Опции

[L1w0lf]

В соседней с данной темой "Христианской комнате" oo7saimon написал:

местным эволюционистам-атеистам предлогаю почитать
http://www.referats.5-ka.ru/10/28683/1.html

Беглое прочтение этого реферата оставило у меня стойкое впечатление протухшей тушенки, которой нас пытаются накормить. Отсюда, считаю легитимным разобрать данный реферат "по кирпичику", для чего и создана эта тема.
Разбирать буду медленно. Аргументированное обсуждение приветствуется.

[L1w0lf]

Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании — доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).

На основе Библии вообще не могут возникать научные доктрины. Причина очень проста – наука идет от фактов к выводам, Библия же все возможные выводы уже сделала, поэтому задача креационистов обратна задаче ученых, они должны найти факты, подтверждающие имеющиеся в Библии выводы. Можно возразить, и сказать, что и эволюционисты заняты подобными же поисками, но нельзя забывать, что Дарвин и последующие поколения ученых сперва находили некоторые факты, а уже затем на их основе делали выводы, подтверждения их выводов, возникшие после того есть лишь подтверждение уже имеющейся закономерности.
Кроме того, автор не указывает в списке наук, повлиявших на эволюционную теорию, генетику и этологию. А современный эволюционизм расширяет до масштабов физики.

Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов — чистая наука. Но так ли это?
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют): был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов или он был сотворен по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?

Другие возможности таки существуют, но их следует отнести скорее к сфере философии, нежели биологии. Так, например, ряд ученых XIX века вовсе осмеливался утверждать, что весь мир является порождением их фантазии, и, следовательно, весь мир творят они сами в своем собственном сознании. Например, таким ученым является Штирнер, очень повлиявший на взгляды молодого Ницше.

Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма «Новой Эры» основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма) основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени «фидеистично», т. е. не более нерелигиозно, чем другие.

Естественная эволюция никогда не была догматически закреплена. В частности, даже в XX веке, когда эволюционизм был на пике популярности, имелось достаточное количество ученых, в том числе и биологов, по каким бы то ни было причинам его отрицавших, но не провозглашавших притом идей креационистских. Первые генетики, например, эволюцию ни во что не ставили, однако впоследствии генетическая теория прочно вошла в состав синтетической теории эволюции. Замечу, ни один генетик не был подвергнут в научном сообществе остракизму. Представьте теперь священника, который на полном серьезе бы заявил, что бог мир не создавал. Вероятнее всего подобный священник лишился бы сана, так как в религии сотворение мира богом является догмой.
Кроме того, весьма настораживает изначальная настроенность автора против эволюционизма, так рефераты научные все таки не пишут.

Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная Вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени, из ничего или из чего-то, в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?) Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте — даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как Своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т. Д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?

Автор путает эволюционную теорию с физикой. Нельзя смешивать биологическую эволюцию с химической, и уж совершенно непростительно приплетать сюда физику, и философию (а деизм взят именно из философии, это позиция Декарта). Кроме того, сразу же позиционируется Библия, как откровение бога о самом себе, что, несомненно, отторгнет от автора иудеев и мусульман, у которых свои священные книги.
Вопрос человеческого воплощения бога в Иисусе наукой вовсе никогда не поднимался и, надеюсь, никогда не будет поднят.

Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время, и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р. Юнкер, 3. Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N. L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567- 571). А как известно, во-первых, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-вторых, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.

Начнем с того, что естествознание не занимается только лишь изучением того, что присутствует здесь и сейчас. В этом случае не могли бы возникнуть такие науки, как экология (изучающая последствия нашего воздействия на окружающую среду, то есть будущее), палеонтология и палеоботаника (изучающие останки вымерших животных и растений) и так далее. Эволюция же вовсе не трактуется как возрастание упорядоченности мира, так как энтропия (читай, хаос) в мире всенепременно возрастает. Кроме того, из предложения автора неясно как относится, например, к реликтовому излучению, которое наблюдается экспериментально сейчас, но позволяет судить о том, что было в прошлом.
Ссылки на «Энциклопедию христианской апологетики» считаю неуместными, все же не христианские апологеты разрабатывают научные методы.
Кроме того, в последнем предложении автор опять путает философию с собственно естествознанием (физикой, химией и биологией).

И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, — именно той, которая объясняет больший набор данных при меньшем числе модификаций модели.

Все верно, только это не означает, что должна быть одна наука, которая лучше всего объясняет окружающий мир. Это означает как раз возникновение новых наук, в которых принятые модели подвергаются наименьшему числу модификаций (физическая химия и химическая физика вам в пример).

В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение?
Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно- молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М. В. – см. Успехи физических наук, 1973, т. 109, вып. 3, с. 499-515; 1988, т. 154, вып. 2, с. 279-297 ) закончились провалом, т. е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор.

Волькенштейн писал свою книгу в 1988 году. С тех пор прошло всего 22 года. О каком провале может идти речь в такие малые сроки, если квантовая механика, возникшая в середине XX века, начинает находить серьезные экспериментальные подтверждения только в начале века XXI. Этак можно любую науку объявить спекулятивной на основании того, что она за 15-20 лет не развилась во всеобъемлющую.

Информация, использованная в реферате, основана на достоверных научных исследованиях выдающихся учёных. В реферате используется объективный подход к рассмотрению теории научного креационизма. Сведения об авторах находятся в разделе «Использованная литература и авторы» и все их труды использованы только для ознакомления.

Не поленимся пролистать вниз и ознакомиться.
Первые две книги (и четвертая книга тоже) вызывают уважение, автор реферата не преминул ознакомиться с научно-популярными книгами действительно уважаемых людей. Одно только плохо – книги взяты двадцатилетней давности. Неужели нельзя было взять хотя бы Хокинга, который пишет на основании более актуальных данных?
В случае с третьей ситуация неоднозначна. С одной стороны, Гоманьков В.И., несомненно, признанный ученый, с другой, он же протоиерей РПЦ, а значит, можно представить себе, что его статья была скорее необходима не для науки, а для доказательства веры. Ситуация, собственно, стандартная. Очень часто бывает, что религиозное мировоззрение ученого физика, биолога или химика выдают за «последние научные данные», апеллируя при этом к его авторитету как ученого. Это подобно апелляции к авторитету Библии в спорных вопросах морали и нравственности. Возразить таким людям можно их же способом, апеллируя к авторитету академика Виталия Лазаревича Гинзбурга, который сказал, что ученый может придерживаться каких угодно религиозных убеждений, но ученым он остается лишь до тех пор пока не смешивает свои религиозные убеждения со своей научной деятельностью.
Следуем дальше. Пятый источник – научная статья аж за 1969 год (!). Видимо автор считает, что космология на том и остановилась. Хотя бы взял бы книгу 80-х годов Уильяма Бёрке «Пространство-время, геометрия, космология», всё ж поновее будет.
Шестой источник – научная статья, однако весьма старая, опять же только лишь 1991 года.
Седьмой источник выглядит адекватным, пока мы не обратим внимание на название сборника статей, где эта статья опубликована. Беглый же просмотр ее в Интернете дает полное понимание, почему она была использована автором. Это одна из философских трактовок антропного принципа. Нельзя сказать, что верная, поскольку антропный принцип к богу отношения не имеет никакого.
С восьмым и девятым источником все понятно, это христианская апологетика.
Десятый источник – ссылка на Эйнштейна (очевидно, на тот момент, где он говорит слово «Бог»). Сам Эйнштейн про свои религиозные убеждения писал так: «То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.»
Одиннадцатый источник - Альфред Уоллес, один из известнейгих дарвинистов. Но по непонятной причине взята его позднейшая книга, в которой он излагает личные философские взгляды, а не научные факты. Почему авторы не обратились к его более ранним книгам, как, например, «Естественный отбор» непонятно.
Источники под номерами 12-14, опять же, христианская апологетика.
Источники с 15 по 17 необходимо рассматривать отдельно, используя первоисточники, так как они на английском языке, а, следовательно, возможны вольности перевода. То же относится к источникам 19-20.
В рассмотрении цитаты из источника 18 необходимо учесть, что теория химической эволюции, а именно о ее предпосылках говорит автор, на момент написания книги (1960 г) только зарождалась. В настоящий момент она является вполне разработанной, и можно даже говорить о том, что химическая эволюция, по всей видимости, была предшественницей эволюции биологической, результатом которой являемся мы с вами.
Источник 21, пожалуй, самый серьезный из приведенных, поэтому выводы, сделанные на его основании автором реферата, я рассматривать сейчас не буду, а рассмотрю позже, когда приступлю к более полному разбору самого реферата.
Разбор парадокса миллиона обезьян (источник 22) я также оставлю на потом.
Источник 23 – попытка физика рассуждать о биологии (не очень верный подход, так как когда математик начинает рассуждать о истории, на выходе получается лженаука). Автор пытается возродить катастрофизм, который был развенчан еще в XIX веке Чарльзом Лайеллом.
Источник 24 относится не к естествознанию (а автор претенлует на рассказ о естествознании), а к философии. Впрочем, выше я уже показал, что автор реферата их часто смешивает и путает.
Источник 25 – статья о невозможности случайной эволюции. Проблема в том, что автор – генетик, и отстаивает свою, также эволюционистскую точку зрения. О «случайности» происхождения жизни наука речи вроде как не ведет.
Ниже следует список креационистских книг, рекомендуемых автором к ознакомлению.
Всё. Ни тебе Хокинга с современной теорией происхождения вселенной, ни Докинза с этологией. Это всё благоразумно опущено, дабы общей картины не портить.

Важность реферата зависит от того, насколько полезные знания он предоставляет. Как создатель реферата, я считаю, что с этими данными нельзя не считаться и их должен знать всякий учёный (хотя бы в силу того, что нужно знать противоположную точку зрения). Также реферат полезен всякому человеку, интересующемуся возникновением Вселенной.

Но теория эволюции ничего не говорит о возникновении Вселенной! Теория большого взрыва и иже с ней – достояние физики, а не биологии.

[username]

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо/

/И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим/


http://firtree.livejournal.com/395164.html

[L1w0lf]

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо/

/И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим/

Еще один идиот, который путает физику (строение вселенной) и биологию (эволюционная теория). Изыди.

[username]

Еще один идиот, который путает физику (строение вселенной) и биологию (эволюционная теория). Изыди.

Пфффф, рано или поздно эволюционную теорию вкатают под текст библии.

[L1w0lf]

Пфффф, рано или поздно эволюционную теорию вкатают под текст библии.

Кстати, как только бог увидел, что это хорошо, мир изменился так, что бог уже не знал хорошо это или плохо, следуя принципу неопределенности Гейзенберга. Иначе говоря, при всех наблюдениях волновая функция мира обращалась к богу той стороной, которую он намеревался увидеть (измерить), то есть хорошей, оставаясь при этом для бога неизвестной.

[username]

Кстати, как только бог увидел, что это хорошо, мир изменился так, что бог уже не знал хорошо это или плохо, следуя принципу неопределенности Гейзенберга. Иначе говоря, при всех наблюдениях волновая функция мира обращалась к богу той стороной, которую он намеревался увидеть (измерить), то есть хорошей, оставаясь при этом для бога неизвестной.

Но теория вероятности утверждает, что на самом деле мир мог повернуться к богу плохой стороной, а он воспринял это как хорошо. А теория больших чисел подсказывает, что это могло случиться неоднократно.

[ved]

Кстати, как только бог увидел, что это хорошо, мир изменился так, что бог уже не знал хорошо это или плохо, следуя принципу неопределенности Гейзенберга.

мне показалось неубедительным утверждение что бог следовал "принципу неопределенности" нерожденного гейзенберга

[L1w0lf]

Но теория вероятности утверждает, что на самом деле мир мог повернуться к богу плохой стороной, а он воспринял это как хорошо. А теория больших чисел подсказывает, что это могло случиться неоднократно.

Теория вероятности является математическим допущением и в конце концов лишь предпосылкой к созданию стохастических моделей оценивания. В случае же с принципом неопределенности Гейзенберга, уже самим фактом наблюдения и мы и бог изменяем волновую функцию мира как заблагорассудится. Иначе говоря, бог смотрел на мир, волновая фунцкия мира виделась ему хорошей, однако значение данной функции в данный конкретный момент времени он не знал, а одна из трактовок вероятностного характера предсказаний в квантовой механике говорит, что сознание бога в момент наблюдения мира изменяет мир, причем так, что сам бог этого не видит.
Тем самым, вся данная теория обрывается на "Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо."
В момент наблюдения существующий мир прошел преобразование, при этом бог мог утверждать, что это хорошо (волновая функция повернулась к нему известной стороной), но бог не мог знать как изменился мир. При повторном наблюдении, он также увидел бы волновую функцию, зависящую от наблюдателя, т.е. от него самого, результат наблюдения был бы тот же самый, но мир бы снова претерпел преобразование.
Иначе говоря, чтобы изложенная теория была верна необходимо выполнение одного из двух условий:
1. Бог творил мир, но не смотрел на него, т.е. не знал хорошо он сделал или плохо.
2. Бог на мир смотрел, но не творил.
В первом случае неясно, как можно творить мир, не глядя на него. При этом теряется догмат о божественном всемогуществе, так как бог может сотворить мир, но, увы, не может на него посмотреть, чтобы ничего не нарушить.
Во втором случае, бог становится простым наблюдателем, мир творится сам по себе, при этом наблюдение бога ограничивается изменением волновой функции, зависящей от наблюдателя, то есть Лейбниц прав, и мы живем в лучшем из миров. Торжествуют сторонники теории большого взрыва и эволюционисты. Божественное всемогущество также теряется.
Кроме того, в обоих интерпретациях отсутствует ответ на вопрос: "Откуда взялся Бог?", так как "Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами."

[L1w0lf]

мне показалось неубедительным утверждение что бог следовал "принципу неопределенности" нерожденного гейзенберга

Если бог не может следовать этому принципу, то он не всемогущь, а если может и следует, то:
1. Бог творил мир, но не смотрел на него, т.е. не знал хорошо он сделал или плохо.
2. Бог на мир смотрел, но не творил.

[L1w0lf]

Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения, которые берутся априори, через интуицию и которые
невозможно рационально прямо и строго доказать, — в частности, в следующие:
I наш разум может постигать реальность,
II наши чувства отражают реальность,
III законы логики.

Сразу нужно отметить, что автор, очевидно, невнимательно ознакомился со всеми существующими интерпретациями слова «знание». Начнем с того, что далеко не все исследователи (в основном философы) поддержат авторскую позицию. Во-первых, существует немало исследователей, поддерживающих не рационализм, описанный здесь, а эмпиризм, то есть такое учение, в котором любое знание основывается в первую очередь на опыте. Во-вторых, существует немало исследователей, поддерживающих субъективный идеализм или даже солипсизм, то есть такую позицию, при которой мир считается существующим только в сознании исследователя, но при этом признающие, что мир познаваем.
При этом первое предположение будут оспаривать агностики, которые принципиально не верят в возможности познания мира (среди ученых-агностиков можно назвать Бертрана Рассела).
Второе предположение будут оспаривать все сторонники кантианства, картезианства и многих других рационалистических течений, так как и Декарт и Кант сходились во мнении, что полученные органами чувств данные знанием не являются и реальность не отражают.
Законы логики же вовсе не являются интуитивно постигаемыми, но выводятся путем умозаключения. Кроме того, классическая логика является неполной и содержит ряд парадоксов, которые, хотя вполне подчиняются ее законам, не могут существовать в действительности.

Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок I-III в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай I, человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т. е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат, — это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.

Однако нужно учесть, что ряд интерпретаций квантовой физики вообще считают, что мир не существует.

Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. «Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания» (А. Эйнштейн, Собрание научных трудов, М., 1967, т. 4, с. 136). «Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества» (там же, с. 154). «Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам» (Н. Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195)

Однако, следует различать веру, как убеждение, и веру, как ожидание. В случае с приведенными учеными вера является именно убеждением. В христианстве же вера – это есть ожидание богообщения.

Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной Вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?

Однако, опять же следует учесть, что далеко не всякая наука полагает мир постигаемым. Кроме того, автор путает иррациональный случай с естественной закономерностью, большинство трактовок эволюционной теории признают эволюцию именно как закономерность, а не как «случайный процесс». Самозарождение вселенной также описывается не как случайный процесс, а переход ее из одного состояния (именуемого сингулярностью) в ее теперешнее состояние. Духовная жизнь в неживой материи (sic!) наукой вовсе не рассматривается.

Прежде чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова «эволюция» в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа — макроэволюцией или мегаэволюцией, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.

При этом автор умалчивает, что макроэволюция рассматривается как химией так и биологией. В химии это теория химической эволюции, подтверждаемая экспериментом Миллера-Юри и рядом экспериментов, направленных на подтверждение теории мира-РНК. В биологии же экспериментально была продемонстрирована эволюция кишечной палочки и эволюция ящериц, наблюдалось видообразование растений, насекомых и одноклеточных, не говоря уже о том, что за последние 500 лет образовалось (практически на глазах человека) шесть видов мышей на острове Мадейра. Таким образом, авторские нападки на макроэволюцию, как спекуляцию, неправомерны.

Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.

Однако, креационизм не показывает как это происходило, относя все исключительно к сфере «божественного замысла»

[L1w0lf]

Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее). Если универсальная эволюция предполагается происходящей сама по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма «Бога нет».
К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.
3) Такое самозарождение произошло только однажды.

Выше я уже писал об экспериментальных подтверждениях макроэволюции. Переход неживой материи к живой рассматривается химической эволюцией. Поскольку молекулы РНК уже считаются живыми, так как обладают свойством самовоспроизводиться (что подтверждено Томасом Чеком) и специфическим обменом веществ (подтвержденным опытами Опарина), то именно они сейчас признаются как переходный этап от неживого к живому. Зарождение же молекул РНК из более простых соединений подтверждено в 1975 году Сампером и Льюисом из лаборатории Эйгена, и в 2009 году учеными манчестерского университета.

5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов... принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет...

Тем не менее эволюционный процесс и длился миллионы лет, ведь Земля по научным данным возникла около 4,5 миллиардов лет назад.

6) Сходство живых существ является следствием «общего закона эволюции».

Сходство живых существ является одним из доказательств биохимического единства жизни на основе ДНК.

7) Объяснимые с точки зрения биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).

Помимо этих факторов существуют также палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические, биохимические и биогеографические доказательства.

А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не противоречащее фактам объяснение:
1) Вся вселенная, земля, живой мир и человек сотворены Богом в порядке, описанном в Быт. 1. Это положение входит в основные посылки библейского теизма.

Иначе говоря: растения возникли раньше, чем Солнце. Далее предпосылки 2-7 являются следствием из первой и тот же вопрос остается открытым: как растения на Земле могли появиться раньше Солнца, и откуда свет шел в первые дни творения?

8) Геологические процессы интерпретируются в рамках кратких временных периодов (теория катастроф).

Которая была опровергнута Чарльзом Лайеллом еще в XIX веке.

Обе доктрины являются мировоззренческими толкованиями (с разных позиций [с одной стороны, атеизма, пантеизма, дуализма и политеизма, а с другой стороны, монотеизма, (христианства, иудаизма и ислама]) данных, полученных наукой. Ни одна из них не может быть построена при помощи только научного метода, основанного на наблюдении, повторяемости наблюдаемых явлений и воспроизводимости их в лабораторных условиях.

Эволюционную теорию можно рассматривать, как одно из оснований научного атеизма, однако не единственное и напрямую от научного атеизма, как мировоззрения, не зависящее. Многие ученые эволюционисты были приверженцами монотеистических религий, но при этом не бросали эволюционную теорию.
Кроме того, как сюда приплели дуалистов, буддистов, индуистов и иже с ними неясно, особенно в свете индуистской легенды о происхождении мира из половинок яйца, в котором развивался Брахма.

[ved]

Если бог не может следовать этому принципу

йа о том что существуют два мира - наш и другой , горний . бог создал наш мир со всеми его "принципами" сформулированными родившимся много позже гейзенбергом и другими . и множеством других , неизвестных нам "принципрв"

вроде как этот мир для людей , ты же не будешь следовать манерам поведения земляных червяков . возможно , червяки считают свою жизнь образцом для подражания и всячески говняют людей за неправильность и бессилие

[L1w0lf]

йа о том что существуют два мира - наш и другой , горний . бог создал наш мир со всеми его "принципами" сформулированными родившимся много позже гейзенбергом и другими .

Ересь же! Христианство не считает, что бог создал мир и оставил его отдельно от себя, но бог считается неотъемлемым атрибутом и главным действующим лицом нашего мира. А твой дуализм, где есть наш мир и мир божественный, осуждается в реферате, ссылку на который привел oo7saimon.

[ved]

ну пусть считаеца что мир один , мне не жалко но другие его измерения / скажем так / для жывых людей закрыты .

рефират йа не читал , но осуждаю на всякий случай . и твои рассуждения осуждаю штоп два раза не вставать


потому как задача христианской религии направить человека по дороге в рай . для успешного решения этой задачи знание теории эволюции не обязательно . никакой гейзенберг со всеми своими принципами не поможет мне избавиться от эгоизма и тщеславия

а чо там как было йа узнаю сразу как помру и попаду на "тот свет"

[L1w0lf]

рефират йа не читал , но осуждаю на всякий случай . и твои рассуждения осуждаю штоп два раза не вставать

Тем не менее, с твоего позволения, я их продолжу, так как считаю должным. А понятие должного, думаю, равнозначно как для адептов христианской религии, так и для остальных людей.

[volkov]

Задача xрастианства вряд ли заключается в направлении человека в рай. представим себе ореx-ядро окружено скорлупой. а вне ядра и скорлупы наxодится "рай". для того, чтобы ядру попасть в рай-надо разрушить что?-правильно-скорлупу. Однако xристианство место этого поверx естественной скорлупы надевает ещё одну-тем самым ещё более удаляя, а вовсе не приближая ядро к попаданию в рай.
Замените ядро на человека, скорлупу на его представления об этом мире и получится вам задача xристианства для человека.
---
Теория вероятностей, а не вероятности, если уж тут некоторые товарищи пытаются делать вид, что они умные.
---
Ощущается, что одинокий волк готовится к сдаче экзамена по филисофии вспупительного в аспирантуру.

[ved]

Тем не менее, с твоего позволения, я их продолжу, так как считаю должным. А понятие должного, думаю, равнозначно как для адептов христианской религии, так и для остальных людей.

валяй , а йа пока дрова соберу

Задача xрастианства вряд ли заключается в направлении человека в рай. представим себе ореx-ядро окружено скорлупой. а вне ядра и скорлупы наxодится "рай". для того, чтобы ядру попасть в рай-надо разрушить что?-правильно-скорлупу. Однако xристианство место этого поверx естественной скорлупы надевает ещё одну-тем самым ещё более удаляя, а вовсе не приближая ядро к попаданию в рай.
Замените ядро на человека, скорлупу на его представления об этом мире и получится вам задача xристианства для человека.

про ядро-скорлупу не надо представлять не очень сравнение как-то
сказано же : "царство божие внутрь вас есть".

а по существу , представления о "рае" разные , да .

[L1w0lf]

Задача xрастианства вряд ли заключается в направлении человека в рай. представим себе ореx-ядро окружено скорлупой. а вне ядра и скорлупы наxодится "рай". для того, чтобы ядру попасть в рай-надо разрушить что?-правильно-скорлупу. Однако xристианство место этого поверx естественной скорлупы надевает ещё одну-тем самым ещё более удаляя, а вовсе не приближая ядро к попаданию в рай.

Ну если уже пошла такая дискуссия, то позволю следующее разъяснение: в христианстве (я говорю о восточной, православной, его ветви) не делается вообще различия между нынешним миром и Раем. Рай же трактуется двояко: есть рай, как "горний мир", куда душа праведного человека попадает после смерти тела (ему противопоставляется ад, куда попадают души грешников), и есть Рай, как Царствие Небесное, который суть преобразованный после Страшного Суда наш мир, населенный лишь ангелами и праведниками, вечно блаженствующими в связи с постоянной возможностью богообщения.
Страшный Суд, грядущий после телесного воскрешения всех людей, является последней инстанцией, на которой божьим проведением определяется предназначение человека. Через него пройдут как праведники, так и грешники. Божье провидение означает, что лишь Бог сможет окончательно решить судьбу человека. Иначе говоря, все следует пословице "за одного раскаявшегося грешника дают десять праведников". Тем самым, актом "обеления" человека в глазах Бога является покаяние, но и оно никак не влияет на его решение, так как "на все воля божья". Отдельными конфессиями, например кальвинизмом и лютеранством, и вовсе предполагается изначальное предопределение Богом судьбы всех живущих существ, то есть как ни пыжься - ежели Бог заранее сказал - в ад, значит в ад.
Судьба праведников после Страшного Суда - остаться жить в Раю, или же в Царствии Небесном. Никакого повторного телесного умирания в Библии не предусмотрено, так как:
"Земля никогда не будет уничтожена и не останется безлюдной, а превратится в рай, где будет царить мир" (Псалом 37:29; Исаия 45:18; Луки 23:43).
Судьбу грешников же Библия определяет как сожжение в Геенне огненной вместе с демонами, дьяволом, адом и так далее.
Впрочем, уже в Средние века в традиции появилось мнение, что сожжение в Геенне - слишком жестокое наказание для всеблагого Бога (уничтожающего города и велящего убивать людей в Ветхом завете), поэтому грешники просто исчезнут, как будто их и не было.
Теоретически, следуя христианской религии, соблюдая обряды и посты, выполняя молитвенное правило, регулярно исповедуясь и стараясь (всегда безуспешно) уберечься от греха, человек уготовляет себе место в Царствии Небесном. Практически же соблюдение всех возможных догматов сложно, а вкупе с учением о том, что человек грешен всегда и вовсе невозможно.
Именно в силу невозможности праведной жизни христианство приходит к выводу об определении Богом судьбы человека. Однако из этого следует замечательный вывод - неважно насколько усердно ты соблюдаешь христианские догматы, важно перед самой смертью успеть заявить, что ты каешься в содеянном. Таким образом все обряды, молитвы, посты, годичный круг богослужения оказываются ненужными и неважными в сравнении с предсмертным покаянием.
При этом важно, что перед смертью человек кается во всех грехах, однако, верующие всегда забудут грех гордыни и вот почему: если редуцировать эволюционное учение до столь любимой креационистами фразы "человек произошел от обезьяны", то выходит, что основные нападки на эволюционное учение происходят по причине нежелания креационистов рассматривать себя как "мыслящую обезьяну", а желание рассматривать себя как венец творения и потомка Адама и Евы. С точки зрения христианства такая трактовка является ничем иным как гордыней, так как сказано, что "прах мы и в прах обратимся", то есть человек в христианстве, в противоположность светскому гуманизму, вовсе не звучит гордо, это звучит даже несколько предосудительно. Тем самым, защищая доктрину креационизма, верующие "не ведают что творят", ибо впадают в грех гордыни, говоря: "эволюционисты - обезьяны, а мы - Люди". Можно возразить, и сказать, что креационисты хотят защитить дух святой от хуления, но дух святой сам способен защитить себя, так как по определению является куда более могущественным, чем люди, а значит креационисты впадают во второй грех - неверие в силу духа святого. Уже этих двух грехов достаточно, чтобы попасть в ад, но к ним присоединяется и третий, ведь креационисты защастую не воспринимают эволюционистов как людей, равных себе, в лучшем случае как заблудших овец, в худшем же, относятся к ним в соответствии с фразой "ненавижу и стремлюсь уничтожить". Тем самым нарушается заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя".
Итак, мы видим, что сама попытка борьбы креационистов против эволюционного учения способна сподвигнуть их на совершение аж трех грехов. Однако, мы помним, что в конечном итоге, судьбу каждого решает Бог, и "всякому будет по вере его", то есть у креационистов в любом случае больше шансов попасть в Рай, если таковой вообще существует. Однако, если число мест ограничено, то Бог, очевидно, отдаст предпочтение кротким и смиренным своим последователям, нежели активным креационистам.
Тем самым, логическим путем мы доказали, что как эволюционисты, так и креационисты вероятнее всего попадут в христианский ад, если таковой, повторюсь, существует. Если же такового не существует, то более логичной будет все же позиция эволюционизма, имеющая научную форму и ряд фактических доказательств, нежели попытка вывести научное учение из Шестоднева.
Поскольку я являюсь атеистом, то для меня самоочевидна позиция, защищающая эволюционное учение, хотя сами по себе с точки зрения христиантство и эволюционное учение и атеизм являются хулой на духа святого, то есть грехом. Просто я не христианин.
Отмечу, что в вышенаписанном я не затронул проблему теодицеи, то есть вопрос "Как всеблагий и всемогущий Бог допускает существование зла в мире?". На эту тему попрошу сперва отписаться верующих.
Благодарю за внимание.

[Стас]

Ну он может вовсе и не допускает существования зла в мире. Чтоб знать ,что есть добро ,а что зло с точки зрения Бога-нужно быть Богом,а никак не его творением. Ну или познать Бога,но это скорее значит стать выше его.

[username]

Ну он может вовсе и не допускает существования зла в мире. Чтоб знать ,что есть добро ,а что зло с точки зрения Бога-нужно быть Богом,а никак не его творением. Ну или познать Бога,но это скорее значит стать выше его.

Добра и зла не существует. Есть только действия и поступки, которые мы расцениваем как добро и зло.

[Стас]

Ну я в общем об этом-то и говорю.

[username]

Ну я в общем об этом-то и говорю.

но тут говорилось о том что хорошо, а не о том что такое добро...

[L1w0lf]

Добра и зла не существует. Есть только действия и поступки, которые мы расцениваем как добро и зло.

Ты это понимаешь, я это понимаю, Стас это понимает, а вот считают ли так верующие христиане - большой вопрос.

[zagzig]

в нашей сказке всё существует - и добро, и зло, и бог, и ещё много чего, о чём мы даже не догадываемся-пока.

[Стас]

но тут говорилось о том что хорошо, а не о том что такое добро...

вопрос стоял ,как Бог допускает зло

[username]

вопрос стоял ,как Бог допускает зло

вопрос о том как бог допускает зло ни когда не стоял, учитывая тот факт, что у человека свободная воля.

[L1w0lf]

вопрос о том как бог допускает зло ни когда не стоял, учитывая тот факт, что у человека свободная воля.

Тем не менее именно допущением свободы воли многие философы (Лейбниц, Соловьев и т.д.) оправдывают существование в мире зла. Напомню, в христианстве (а мы обсуждаем именно его) добро и зло не абстракции, а реально существующие составляющие мира.
При этом, если принять, что зло существует (все таки убийства, грабежи и так далее по христианской традиции считаются злом, и никто не станет оспаривать, что они существуют), то неизбежно придем к мысли, что Бог не может быть, согласно символу веры одновременно всемогущ и всеблаг.
Ибо если бог всемогущ, но допускает зло, то возникает сомнение в его всеблагости; а если он всеблаг, но не может со злом бороться, то, следовательно, он не всемогущ. И сущность проблемы состоит как раз в поиске тех оснований, которые позволят утверждать одновременное всемогущество и всеблагость бога. Свобода воли при этом является лишь одним из возможных спекулятивных построений, которые позволят это утверждать. Тем не менее, полнотой ни одно из них не обладает и не может обладать.
Признание же для христианской религии, что добро и зло являются лишь абстракциями означает автоматическую отмену таких понятий как грех (тоже становится абстракцией), искупление и так далее, вплоть до того, что само понятие бога будет отнесено к абстракциям, не имеющим силы в реальном мире, что автоматически сведет роль религии исключительно к сфере этики и морали, отрицая ее необходимость во всех остальных сферах жизни. Религия же такого явно не приемлет, так как претендует на роль цельного и всеобъемлющего мировоззрения.

[Стас]

Ибо если бог всемогущ, но допускает зло, то возникает сомнение в его всеблагости; а если он всеблаг, но не может со злом бороться, то, следовательно, он не всемогущ.

если Бог даровал человеку свободу воли,то по умолчанию он уже отказался от части собственного всемогущества. Если я конечно правильно понимаю ситуацию.

[Стас]

Ну то есть но уже не всемогущ

[ved]

Тем не менее именно допущением свободы воли многие философы (Лейбниц, Соловьев и т.д.) оправдывают существование в мире зла. Напомню, в христианстве (а мы обсуждаем именно его) добро и зло не абстракции, а реально существующие составляющие мира.
При этом, если принять, что зло существует (все таки убийства, грабежи и так далее по христианской традиции считаются злом, и никто не станет оспаривать, что они существуют), то неизбежно придем к мысли, что Бог не может быть, согласно символу веры одновременно всемогущ и всеблаг.
Ибо если бог всемогущ, но допускает зло, то возникает сомнение в его всеблагости; а если он всеблаг, но не может со злом бороться, то, следовательно, он не всемогущ. И сущность проблемы состоит как раз в поиске тех оснований, которые позволят утверждать одновременное всемогущество и всеблагость бога. Свобода воли при этом является лишь одним из возможных спекулятивных построений, которые позволят это утверждать. Тем не менее, полнотой ни одно из них не обладает и не может обладать.
Признание же для христианской религии, что добро и зло являются лишь абстракциями означает автоматическую отмену таких понятий как грех (тоже становится абстракцией), искупление и так далее, вплоть до того, что само понятие бога будет отнесено к абстракциям, не имеющим силы в реальном мире, что автоматически сведет роль религии исключительно к сфере этики и морали, отрицая ее необходимость во всех остальных сферах жизни. Религия же такого явно не приемлет, так как претендует на роль цельного и всеобъемлющего мировоззрения.

зло - это то , что обрекает человека на вечные муки . добро - то , что способствует спасению . наша неспособность понять что идет нам на пользу , а что во вред не должна заставлять нас сомневаться во всеблагости и любви бога . логичнее усомниться в собственных возможностях познания .

если Бог даровал человеку свободу воли,то по умолчанию он уже отказался от части собственного всемогущества. Если я конечно правильно понимаю ситуацию.

как микроб под ободком твоего унитаза может повлиять на твой потенциал ?
кстати , христос накануне казни обращался к отцу своему : "да будет твоя воля , а не моя "

[Стас]

Ну так объясни,Вед,почему же всеблагой Бог позволяет нам совершать поступки обрекая нас на вечные муки?

[ved]

"Земля никогда не будет уничтожена и не останется безлюдной, а превратится в рай, где будет царить мир" (Псалом 37:29; Исаия 45:18; Луки 23:43).
Судьбу грешников же Библия определяет как сожжение в Геенне огненной вместе с демонами, дьяволом, адом и так далее.
Впрочем, уже в Средние века в традиции появилось мнение, что сожжение в Геенне - слишком жестокое наказание для всеблагого Бога (уничтожающего города и велящего убивать людей в Ветхом завете), поэтому грешники просто исчезнут, как будто их и не было.

неправда . адские муки -вечные , но не бесконечные . спасуцца все , но некоторые попадут в рай как бэ из огня .

Теоретически, следуя христианской религии, соблюдая обряды и посты, выполняя молитвенное правило, регулярно исповедуясь и стараясь (всегда безуспешно) уберечься от греха, человек уготовляет себе место в Царствии Небесном. Практически же соблюдение всех возможных догматов сложно, а вкупе с учением о том, что человек грешен всегда и вовсе невозможно.

наибольший гнев христа вызывали именно законники /богословы/, фарисеи /монахи/, священники . - т.е. люди досконально исполнявшие 10 заповедей и все обряды .

Именно в силу невозможности праведной жизни христианство приходит к выводу об определении Богом судьбы человека. Однако из этого следует замечательный вывод - неважно насколько усердно ты соблюдаешь христианские догматы, важно перед самой смертью успеть заявить, что ты каешься в содеянном. Таким образом все обряды, молитвы, посты, годичный круг богослужения оказываются ненужными и неважными в сравнении с предсмертным покаянием.

не следует этот замечательный вывод . не удастся обмануть бога

При этом важно, что перед смертью человек кается во всех грехах, однако, верующие всегда забудут грех гордыни и вот почему: если редуцировать эволюционное учение до столь любимой креационистами фразы "человек произошел от обезьяны", то выходит, что основные нападки на эволюционное учение происходят по причине нежелания креационистов рассматривать себя как "мыслящую обезьяну", а желание рассматривать себя как венец творения и потомка Адама и Евы.С точки зрения христианства такая трактовка является ничем иным как гордыней, так как сказано, что "прах мы и в прах обратимся", то есть человек в христианстве, в противоположность светскому гуманизму, вовсе не звучит гордо, это звучит даже несколько предосудительно. Тем самым, защищая доктрину креационизма, верующие "не ведают что творят", ибо впадают в грех гордыни, говоря: "эволюционисты - обезьяны, а мы - Люди".

гордыня - энто когда чел возомнил о себе : я не такой как все , я лучше . христиане не считают што атеисты произошли от абезьян , т.е. нехристи тоже созданы по образу и подобию как они сами . где здесь гордыня?

Можно возразить, и сказать, что креационисты хотят защитить дух святой от хуления, но дух святой сам способен защитить себя, так как по определению является куда более могущественным, чем люди, а значит креационисты впадают во второй грех - неверие в силу духа святого.

ваще та обезьянами обзывают т.е. оскорбляют не духа святого , а вполне конкретных граждан . дух святой был уже до запуска процесса эволюции . даже на энтом форуме за такие слова трут и банят невзирая на конфессии а в реале считаеца признаком хорошего воспитания удар в морду литса за такие умозаключения

Уже этих двух грехов достаточно, чтобы попасть в ад, но к ним присоединяется и третий, ведь креационисты защастую не воспринимают эволюционистов как людей, равных себе, в лучшем случае как заблудших овец, в худшем же, относятся к ним в соответствии с фразой "ненавижу и стремлюсь уничтожить". Тем самым нарушается заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя".

о понятии "ближний" посмотри в новом завете . а обижают эволюционистов именно из любви , из желания помочь им спастись . папа ребенка ремнем порет из любви , а не из ненависти .


зы пишы блин покороче йа упарилса оформлять цытаты .



зыы стас , это для твоего же блага , просто ты нихрена не понимаешь . не обижайса - йа тоже нифига не вьезжаю .

Сообщение отредактировал ved - 13.7.2010, 23:39

[Стас]

Под вечностью подразумевается бесконечное продолжение или повторение данного бытия во времени. Бесконечность-состояние процессов или явлений не имеющее границ или конца. Это я по поводу вечное ,но не бесконечное.

[Стас]

зыы стас , это для твоего же блага , просто ты нихрена не понимаешь .

если а понимал,то сам бы всем объяснил ,а не задавал вопросы:)

[ved]

дык ТАМ времени нет . какими словами прикажешь описать непонятную ситуацию . должно быть , наши слова не подходят

[L1w0lf]

зло - это то , что обрекает человека на вечные муки . добро - то , что способствует спасению . наша неспособность понять что идет нам на пользу , а что во вред не должна заставлять нас сомневаться во всеблагости и любви бога . логичнее усомниться в собственных возможностях познания .

При этом в аврамических религиях разработана широчайшая иерархия грехов, от самых маленьких, до огромных. В случае, если человек не способен понять где зло, а где добро, вся эта система была бы направлена исключительно на зазубривание, однако, большинство отцов церкви сходятся на мнении, что человек уже интуитивно знает где добро, а где зло, и грешит исключительно под влиянием злого умысла сатаны. Таким образом, человек оказывается на перепутье: с одной стороны его толкает на зло сатана, с другой, он желает приобщиться к богу. С этим связано явление совести, которое, по мнению христиан, является врожденным, позволяет отличить добро от зла (это могли уже Адам и Ева после грехопадения), и способствует искуплению грехов.

как микроб под ободком твоего унитаза может повлиять на твой потенциал ?

Не очень верное сравнение. Бог знает, что у человека есть представление о добре и зле, и знает, что человека будет искушать сатана, то есть склонять ко греху. Кроме того, Богу известно, что всякий человек грешен, и грехи людей все возрастают (это было еще в книге Екклезиаста). Но при этом он позволяет людям грешить, тем самым закрывая многим из них путь в Царствие Небесное. При том, что Бог всеблаг, грешники все равно понесут наказание, хотя именно он позволил им грешить, и именно он допускает само наличие в мире зла и греха.

неправда . адские муки -вечные , но не бесконечные . спасуцца все , но некоторые попадут в рай как бэ из огня .

А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нём, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Откр. 20:10-15

наибольший гнев христа вызывали именно законники /богословы/, фарисеи /монахи/, священники . - т.е. люди досконально исполнявшие 10 заповедей и все обряды .

Но не забывай, все они считали, что можно уберечься от греха, а я написал, что уберечься от греха в принципе невозможно (что, кстати, еще один аргумент в пользу либо всеблагого, но не всемогущего, либо всемогущего, но не всеблагого Бога).

не следует этот замечательный вывод . не удастся обмануть бога

Тем не менее крестившийся и исповедовавшийся перед самой смертью братоубийца Константин Великий признается всеми христианами святым.

гордыня - энто когда чел возомнил о себе : я не такой как все , я лучше . христиане не считают што атеисты произошли от абезьян , т.е. нехристи тоже созданы по образу и подобию как они сами . где здесь гордыня?

Христиане так не считают, но при этом остается неясным мотив их столь усердной борьбы с эволюционистами.

а в реале считаеца признаком хорошего воспитания удар в морду литса за такие умозаключения

А удар в морду будет классифицироваться как грех?

дык ТАМ времени нет

Мать вашу, это же сингулярность!

[Goddess]

даже писать лень

Сообщение отредактировал Goddess - 14.7.2010, 9:45

[Стас]

Тем не менее крестившийся и исповедовавшийся перед самой смертью братоубийца Константин Великий признается всеми христианами святым.

то что он признан святым земной церковью,вовсе не означает,что ему не воздастся по заслугам. Так же как покупка индульгенции вряд ли освободит от грехов.

[Стас]

Христиане так не считают, но при этом остается неясным мотив их столь усердной борьбы с эволюционистами.

если Бог создал человека по своему образу и подобию,то человек,априори,создан совершенным и дальнейшее эволюционное развитие теряет смысл. То есть он постоянен в своем совершенстве и изменения его касаться не могут. Эволюционисты же предлагают другую версию,которая никак не может быть обоснована текстами Библии.

[L1w0lf]

если Бог создал человека по своему образу и подобию,то человек,априори,создан совершенным и дальнейшее эволюционное развитие теряет смысл. То есть он постоянен в своем совершенстве и изменения его касаться не могут. Эволюционисты же предлагают другую версию,которая никак не может быть обоснована текстами Библии.

Ну, хм, как сказать. Католики, например, в основном являются теистическими эволюционистами, полагая, что Бог де дал толчок развитию мира, а далее мир развивался самостоятельно, то есть научная картина верна. Иначе говоря, они Бога сдвигают в первоначальную сингулярность, из которой появился мир.
Креационизм ("научный" и староземельный) в основном распространен в среде некоторых протестантских конфессий, православные почти поголовно являются младоземельными креационистами (то есть буквально трактуют шестоднев и считают, что Земле не более 10000 лет).

[Стас]

Христианство не считает, что бог создал мир и оставил его отдельно от себя, но бог считается неотъемлемым атрибутом и главным действующим лицом нашего мира

таким образом Бог являясь главным действующим лицом нашего мира и олицетворяет собой эволюцию. Создав мир и создав жизнь он продолжает процесс творения,т.е. строительство продолжалось шесть дней и доработки все остальное время.

[volkov]

вы уже определились, какое явление собираетесь считать "богом"?

[Neckro]

бог подключил мне интернет которого не было 2 месяца,
теперь мини бог тобишь я будет банить быстрее и чаще.
аминь!.

[Neckro]

и да, почему я название темы читаю не иначе как "ненаучный кретинизм" ?

[Стас]

Зачем считать Богом ,какое то отдельное явление? Как выше заметил Волк-Бог ,неотъемлимый атрибут и участник любого действия и явления. Будучи источником всего-он всеобъемлющ.

[L1w0lf]

Зачем считать Богом ,какое то отдельное явление? Как выше заметил Волк-Бог ,неотъемлимый атрибут и участник любого действия и явления. Будучи источником всего-он всеобъемлющ.

Тем не менее, в теме речь ведется об аврамических религиях. В них бог не является имперсонализированным явлением или же атрибутом, но личностью.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 14.7.2010, 21:13

[Стас]

Но ты сам себе противоречишь. Выше писал одно,а сейчас другое. Цитата в посте #42 твоя? Там Бог в Христианстве неотъемлимый атрибут всего и главное действующее лицо. А сейчас он личность,но не атрибут или явление.

[L1w0lf]

Но ты сам себе противоречишь. Выше писал одно,а сейчас другое. Цитата в посте #42 твоя? Там Бог в Христианстве неотъемлимый атрибут всего и главное действующее лицо. А сейчас он личность,но не атрибут или явление.

Противоречия нет. Действующее лицо именно предполагает личность, при этом эта личность настолько всеобъемлющая, что является непременным атрибутом мира. Атрибут не как свойство, но как личность, непрерывно в мире присутствующая.

[йцукен]

бог подключил мне интернет которого не было 2 месяца,

бох лишил тебя интернета на 2 месяца за грехи твои тяжкие . щас ты на испытательном сроке . покайса грешнег и проси прощения . иначе останешься без интернета навсегда .

[йцукен]

кстати . кто - нибудь рискнет дать определение " бога " ?

[Стас]

Тем более не понятно твое возражение в посте#47 собственно сейчас ты сказал то же самое с добавлением определения "Бог-личность",то что слово личность не было употребленно у меня не значит ,что оно не подразумевалось. Таким образом противоречия аврамическим религиям не вижу.

[L1w0lf]

кстати . кто - нибудь рискнет дать определение " бога " ?

давайте подождем oo7saimon'a

Тем более не понятно твое возражение в посте#47 собственно сейчас ты сказал то же самое с добавлением определения "Бог-личность",то что слово личность не было употребленно у меня не значит ,что оно не подразумевалось. Таким образом противоречия аврамическим религиям не вижу.

Извиняй, я не въехал бывает

[FaiZ]

и да, почему я название темы читаю не иначе как "ненаучный кретинизм" ?

не вы один, тарищ мини бог.

[ved]

скопипиз... ой позаимствовал неподалеку :


А кто спросит меня, почему я верующий, скажу: «Не знаю! Так получилось!» Но хочу предложить смешной эксперимент: засунь-ка, товарищ, свою руку в трусы и обхвати ею детородный орган свой. Нет, не для того, о чём ты, может быть, подумал. Чувствуешь, по нижней поверхности пениса идёт как бы шовчик такой, рубец, который продолжается по мошонке и идёт дальше, до самого основания члена у задницы? Ты знаешь, откуда у тебя такой шов? Не удивляйся, но медицина с биологией тоже не знают. И этот рубец бывает только у самцов вида Homo Sapiens. Ни у одного животного больше нет — проверь-ка у своего кота! И версий нет официальных никаких. А я тебе, товарищ, расскажу иную, неофициальную версию.
Здесь многие знают про бакулюм. Ну, или немногие. В общем, есть такая косточка, ещё называемая os penis. Да-да, именно там. Она есть у шимпанзе, у гориллы, у моржа, у волка, даже у летучих мышей. Нету её у коней, у зайцев, ещё у кого-то, и у нас, мужики. Из всех наших как бы родственников-приматов нет только у каких-то там отстойных мартышек, а у орангутанов есть. А у нас нету. Почему — науке неизвестно. Ну и было бы ладно, да вот нашлись упоротые американские доктора, которые задвинули такую гипотезу. Почему мы эту кость называем по-латыни? Потому, что её нет у человека, и по-русски никто её назвать не озадачивался. Та же ситуация с английским и большинством современных языков. Поэтому мы берём примерно подходящее латинское слово и используем его. У древних евреев, хотя они резали баранов и видели эту косточку, тоже не было отдельного слова для неё. Но, поскольку во время написания Торы до рождения волчицы, вскормившей Ромула и Рема, оставалось ещё несколько веков, использовать латынь евреи не могли при всём желании, и им приходилось обходиться словами собственного языка. О чём я? Да вот о чём: в рассказе о сотворении женщины из ребра Адама еврейское слово, имеющее много значений, трактуется как «ребро» просто по традиции. Оно также означает «опора», «ствол», ну, вы понимаете. Ведь люди и тогда прекрасно знали, что у мужчины и у женщины одинаковое число рёбер, значит, имелось в виду другое. Тем более, что бакулюм у животных похож на обычное ребро — тонкая, удлинённая, немного кривая такая косточка.
А теперь подумайте над красотой этой версии. Почему мы можем так влюбляться в женщин? Так это же плоть наша, причём из важного места. И фрейдистам тут раздолье немыслимое. То есть «навёл Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из рёбр его, и закрыл то место плотию» — вот вам и шовчик. Вам смешно? Выдайте, пожалуйста, материалистическую гипотезу. Вот произошла, типа, мутация в Y-хромосоме, и наш предок-самец родился без кости в члене, но с рубцом. А всё остальное у выродка нормально, ага. И настолько это изменение прибавило ему очарования у самок, что они нормальных самцов, с костью в пенисе, стали держать за лузеров, а в результате мы с вами — потомки этого мутанта. Хочется также попросить рассказать о происхождении девственной плевы. Это не атавизм, ни у кого из животных такого нет. А у человека есть. Потому что у животных нет морали, а у нас целка — подтверждение целомудрия. А с эволюционной точки зрения зачем она нужна? То есть, возвращаясь к нашей гипотезе, в процессе эволюции у мужчин изчезает кость, помогающая продолжению рода, а у женщин появляется образование, продолжению рода препятствующее, и всё это закрепляется в потомстве и сэр Чарльз Дарвин рулит — так? Впрочем, последние годы сторонники эволюционной доктрины, утомлённые разными вопросами со стороны, заявляют, что они не собираются объяснять происхождение отдельных видов, органов и физиологических процессов, ибо их теория объясняет более общие вещи. И ещё они говорят, что не собираются свои постулаты доказывать, потому что строгие доказательства бывают только в математике. Ну, что вы хотите, это ж наука, а не бакулюм собачий, точно. Только шовчик-то на месте, косточки нету, а девочкам первый раз больно. Где твой бакулюм, чувак?