IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 6 7 8  
Ответить в данную темуНачать новую тему

Поднятие пенсионного возраста

, Неужели никого не волнует?

vastan69
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1314
Регистрация: 26.2.2013
Из: Ниж. Салда
Пользователь №: 11312



Сообщение #141 сообщение Вчера, 10:24
Цитата(Манок @ 17.8.2018, 9:26) *
Немного истории для тех, кто собирается сам себе накопить на пенсию. Люди и раньше пытались это сделать, но государство обрубило все концы. Кто постарше - освежите память, молодые - просто почитайте, как это происходило.
https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_pension...cd95d?from=feed

Да, у наших властей богатый опыт ограбления граждан. Никогда наше государство не стеснялось залезать в карман к простым людям.


--------------------

...А мир устроен так, что все возможно в нем,
Но после ничего исправить нельзя.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Bassic666
no avatar
Почетный гость
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Регистрация: 4.10.2012
Пользователь №: 8870



Сообщение #142 сообщение Вчера, 10:48
Цитата(Манок @ 17.8.2018, 9:26) *
Немного истории для тех, кто собирается сам себе накопить на пенсию. Люди и раньше пытались это сделать, но государство обрубило все концы. Кто постарше - освежите память, молодые - просто почитайте, как это происходило.
https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_pension...cd95d?from=feed

Раньше особо не было возможности разложить яйца по разным корзинам, сейчас этих возможностей предостаточно!
Ну можно конечно освежить память и почитать, решить, что все равно кинут, смириться с этим и тогда уж 100% у вас ничего не будет!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
tuk_
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1372
Регистрация: 13.12.2011
Из: Салда
Пользователь №: 4617



Сообщение #143 сообщение Вчера, 11:14
Цитата(Ivаn Scherbakov @ 15.8.2018, 14:14) *
Каждый, кто мыслит только о собственной выгоде, о халяве, о том, как урвать из общего котла побольше, о том, как прокатиться на халяву на чужом горбу ничего не дав обществу взамен, вносит свой вклад в разрушение общества и экономики страны. Во власть люди выбирают и продвигают по их мнению достойных и себе подобных людей. Какая власть в государстве такое в нём и общество. Согласно закона единства и принципа противоположностей выбранная людьми власть наглеет и беспредельничает, повышает налоги и тарифы, совершает поборы и ухудшает жизнь граждан ровно на столько на сколько ей это позволяют.
Пришедшие к власти берут на себя ответственность, определяют внутреннюю и внешнюю политику, экономическое и социальное развитие страны.
Эта власть кормила всех обещаниями и пользовалась доверием людей и как видим по всем показателям проводимая политика оказалась провальной, а власть недееспособной. В нормальных странах за такие людоедские действия правительства и парламента, которые раскачивают лодку и создают нестабильность в обществе, думу нужно распустить, а правительство отправить в отставку и назначить новые досрочные выборы во все органы власти.
Считаю, начало провальной политики единоросов 2012 год, а точкой невозврата 2016 год.

Алилуйя!


--------------------
Я узнал, что у меня есть огромная семья
И тропинка и лесок, в поле каждый колосок
Речка, небо голубое это всё моё, родное
Это Родина моя, всех люблю на свете я.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
tuk_
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1372
Регистрация: 13.12.2011
Из: Салда
Пользователь №: 4617



Сообщение #144 сообщение Вчера, 11:20
Цитата(Манок @ 17.8.2018, 10:26) *
Немного истории для тех, кто собирается сам себе накопить на пенсию. Люди и раньше пытались это сделать, но государство обрубило все концы. Кто постарше - освежите память, молодые - просто почитайте, как это происходило.
https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_pension...cd95d?from=feed

Так может нужно было ещё вчера принять ответственность за своё будущее на себя и думать о накопления или вложениях, а не надеяться на государство...
Копить деньги "в чулке" - самое глупое занятие и бестолковое распоряжение деньгами. Вкладывайте в себя, в здоровье, образование, детей. Если у вас на руках денег больше, чем можете потратить за день - повод задуматься о том , что вы плохой администратор денег, они обидятся и уйдут к другому. Деньги должны работать и обслуживать владельца...

Сообщение отредактировал tuk_ - Вчера, 11:25


--------------------
Я узнал, что у меня есть огромная семья
И тропинка и лесок, в поле каждый колосок
Речка, небо голубое это всё моё, родное
Это Родина моя, всех люблю на свете я.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1639
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #145 сообщение Вчера, 15:46
Аха, хорошо рассуждать с высоты прожитых лет и опыта. Но, кто жил в то время, у них же и мысли не было, что государство может так бортануть. Даже образ мышления был совсем другой. Люди свято верили в светлое будущие, копили деньги на покупку чего-то очень дефицитного. Сейчас нет проблемы что-то купить, опля кредит - и бери , что хочешь, от электрочайника до машины. И что, думаете, в своё время люди не вкладывались в образование своих детей? Не вкладывались в то, что можно было купить в то время? Страховали детей "до свадьбы", "до совершеннолетия". Брали и валютные кредиты, и покупали гос.займы, и облигации. И в то время были возможности разложить яйца по разным корзинам. Но, государство не об................
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 17416
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #146 сообщение Вчера, 21:11
Цитата(Манок @ 17.8.2018, 15:46) *
Аха, хорошо рассуждать с высоты прожитых лет и опыта. Но, кто жил в то время, у них же и мысли не было, что государство может так бортануть. Даже образ мышления был совсем другой. Люди свято верили в светлое будущие, копили деньги на покупку чего-то очень дефицитного. Сейчас нет проблемы что-то купить, опля кредит - и бери , что хочешь, от электрочайника до машины. И что, думаете, в своё время люди не вкладывались в образование своих детей? Не вкладывались в то, что можно было купить в то время? Страховали детей "до свадьбы", "до совершеннолетия". Брали и валютные кредиты, и покупали гос.займы, и облигации. И в то время были возможности разложить яйца по разным корзинам. Но, государство не об................

Золото, всегда и во все времена.
Не надо было "свадебные страховки и нечто нематериальное.
В стране с нестабильной экономикой имеет смысл вкладываться только в материальное - золото, квартиры, землю.
Вместо свадебных страховок лучше бы детям золото задарили в виде украшений. Ну кто по умнее был тот так и делал...
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1639
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #147 сообщение Вчера, 22:32
Это сейчас такие умные. Какое золото в те времена? Нам кольца свадебные продавали по справкам из ЗАГСа. Когда родился сын, продали 10 м. марли, 4 куска мыла и 5 толстых пелёнок. А порошок "доставали" по блату. Вы сейчас не представляете, как жили простые жители, не партийная номенклатура и не торгаши. Молоко выдавали в продуктовом магазине пол-литра на ребёнка. Всё абсолютно было по талонам - масло, сахар, сигареты, конфеты, колбаса. На работе выделили две простыни - радости под потолок, постельное было вообще не достать. Бытовые предметы, мебель - по очереди ветеранам войны. А за книгами так вообще очередь занимали с ночи. Квартиру купить - не смешите. Строили предприятия и выделяли своим очередникам по спискам. Кооперативные может где-то и были, но не в Салде. Сады, гаражи, и то были по спискам цехкомов. А то, что успели подкопить, чтобы купить ту же машину, всё у людей посгорало в реформу. Кстати, если у семьи было жильё, то второе не выдавали, купить можно было с подставой на кого-то. Думаете, целая страна была дураками. Просто тогда не было таких возможностей. Сейчас только зарабатывай, вкалывай, вкладывай деньги хоть в жильё, хоть в золото с изумрудами, хоть в лечение, хоть в учёбу. Хочешь, на бирже играй, хочешь, на инете зарабатывай. А хочешь, вообще дома на диване валяйся, социальную пенсию всё равно дадут. Может быть.

И ещё. Это сейчас мы ЗНАЕМ, что экономика у нас ну очень нестабильная. А в то время -"Верной дорогой идёте, товарищи!" ....Пришли, ёпр..
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 17416
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #148 сообщение Вчера, 23:22
Цитата(Манок @ 17.8.2018, 22:32) *
Это сейчас такие умные. Какое золото в те времена? Нам кольца свадебные продавали по справкам из ЗАГСа. Когда родился сын, продали 10 м. марли, 4 куска мыла и 5 толстых пелёнок. А порошок "доставали" по блату. Вы сейчас не представляете, как жили простые жители, не партийная номенклатура и не торгаши. Молоко выдавали в продуктовом магазине пол-литра на ребёнка. Всё абсолютно было по талонам - масло, сахар, сигареты, конфеты, колбаса. На работе выделили две простыни - радости под потолок, постельное было вообще не достать. Бытовые предметы, мебель - по очереди ветеранам войны. А за книгами так вообще очередь занимали с ночи. Квартиру купить - не смешите. Строили предприятия и выделяли своим очередникам по спискам. Кооперативные может где-то и были, но не в Салде. Сады, гаражи, и то были по спискам цехкомов. А то, что успели подкопить, чтобы купить ту же машину, всё у людей посгорало в реформу. Кстати, если у семьи было жильё, то второе не выдавали, купить можно было с подставой на кого-то. Думаете, целая страна была дураками. Просто тогда не было таких возможностей. Сейчас только зарабатывай, вкалывай, вкладывай деньги хоть в жильё, хоть в золото с изумрудами, хоть в лечение, хоть в учёбу. Хочешь, на бирже играй, хочешь, на инете зарабатывай. А хочешь, вообще дома на диване валяйся, социальную пенсию всё равно дадут. Может быть.

И ещё. Это сейчас мы ЗНАЕМ, что экономика у нас ну очень нестабильная. А в то время -"Верной дорогой идёте, товарищи!" ....Пришли, ёпр..

Да знаю я это всё. И знаю людей, которые жили в своих домах в то время, держали хозяйство и на жизнь не жаловались, ездили по путевкам в Гагры, Крым, ездили за дефицитом в Москву и Ригу.
И тогда было по разному.

Про свадебные страховки - это было уже в перестройку, тогда уже можно было покупать квартиры, гаражи, автомобили, мотоциклы, но многие, у кого были деньги, отдали деньги мошенникам, я так была застрахована, чтобы получить потом страховку (5 руб. Рублей, не тысяч), чтобы расконсервировать счет с этими 5 рублями пришлось заплатить ещё 180 руб. За восстановление сертификата или книжки утраченной lol.gif

Я видела людей, у которых были деньги, была валюта, но её надо было получать в Москве (ехать жеж надо). Они могли помочь детям, купить им жилье, чтоб они с детьми по коммуналкам не скитались, но они предпочли всё просрать...
Так вот жить надо здесь и сейчас, помогать - здесь и сейчас. Нет завтра (государство обманет в любом случае, люди выживут тоже по-любому), есть сегодня...

Сообщение отредактировал ZloVredina - Вчера, 23:27
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
СТС
АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 4774
Регистрация: 6.6.2013
Пользователь №: 12987



Сообщение #149 сообщение Вчера, 23:44
Цитата(ZloVredina @ 18.8.2018, 0:22) *
Так вот жить надо здесь и сейчас, помогать - здесь и сейчас. Нет завтра (государство обманет в любом случае, люди выживут тоже по-любому), есть сегодня...

Нет вчера - оно ушло, нет завтра - оно еще не появилось. Сегодня не существует в принципе, любой миг "сегодня" мгновенно становиться "вчера". Для существования "сегодня" не должно быть времени. Во времени все суета. /философск./


--------------------
Карфаген должен быть разрушен
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1639
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #150 сообщение Сегодня, 1:00
Вот, кстати, и статейка в тему. Как и куда вложить свои денежки. Во всё можно вложить, но надо обладать определёнными знаниями.Если покупать золото только для того, чтобы подарить детям-внукам? А оно им надо? И мода меняется, и не подойдёт по размеру . И что, продавать потом, как лом? А вкладывать в те же ценные бумаги, так там вообще надо уметь и курс отслеживать, и деньги пускать в риск. Квартиру купить, землю, это самый подходящий, мне кажется, вариант. В конце 90-х купили дом, хоть деньги не пропали, как у многих знакомых.
https://www.novostroy-m.ru/intervyu/nikakih...Fzen.yandex.com
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 17416
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #151 сообщение Сегодня, 2:23
Цитата(СТС @ 17.8.2018, 23:44) *
Нет вчера - оно ушло, нет завтра - оно еще не появилось. Сегодня не существует в принципе, любой миг "сегодня" мгновенно становиться "вчера". Для существования "сегодня" не должно быть времени. Во времени все суета. /философск./

Жизнь это процесс. Смысл жизни в самой жизни, в процессе...
/философское имхо/

Сообщение отредактировал ZloVredina - Сегодня, 2:23
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vastan69
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1314
Регистрация: 26.2.2013
Из: Ниж. Салда
Пользователь №: 11312



Сообщение #152 сообщение Сегодня, 6:27
Цитата(ZloVredina @ 17.8.2018, 23:22) *
Я видела людей, у которых были деньги, была валюта, но её надо было получать в Москве (ехать жеж надо). Они могли помочь детям, купить им жилье, чтоб они с детьми по коммуналкам не скитались, но они предпочли всё просрать...

По-моему вы ничего не знаете о жизни в СССР. Операции с иностранной валютой преследовались по закону. За это была предусмотрена уголовная ответственность вплоть до смертной казни. Погуглите статья 88 УК РСФСР. Так же преследовались любые операции с золотом. Квартиры не продавались от слова "совсем". Только менялись.
Цитата(ZloVredina @ 17.8.2018, 23:22) *
Так вот жить надо здесь и сейчас, помогать - здесь и сейчас. Нет завтра (государство обманет в любом случае, люди выживут тоже по-любому), есть сегодня...

Это крайне глупо и не дальновидно жить одним днём. А если что-нибудь со здоровьем случится, то что, в нищете жить?! Вы знаете какие в России низкие пенсии у инвалидов? Да и группу инвалидности ещё и получить надо -- её крайне неохотно дают. Я считаю, что у каждого человека должен быть счёт в банке не менее миллиона рублей. Неприкосновенный запас на "чёрный день" чтобы в случае чего не жить в нищете.
Цитата(ZloVredina @ 17.8.2018, 23:22) *
Да знаю я это всё. И знаю людей, которые жили в своих домах в то время, держали хозяйство и на жизнь не жаловались, ездили по путевкам в Гагры, Крым, ездили за дефицитом в Москву и Ригу.

Ну, в Гагры и Крым ездили многие тогда. По крайней мере в Сочи или Анапе побывало большинство. Да и в Москву за дефицитом ездили многие. Помню как я с родителями в 1984 году бегали по всей Москве, искали растворимый кофе в жестяных банках. А потом выстаивали длиннющую очередь в Елисеевском магазине (ужас !!!)


--------------------

...А мир устроен так, что все возможно в нем,
Но после ничего исправить нельзя.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1639
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #153 сообщение Сегодня, 10:31
Где же деньги то брать на пенсии, людЯм надо помогать. Эх, почему наш город зовут Салдой, а не Сирией...
https://zen.yandex.ru/media/id/5a36519a3c50...27?from=channel

Сообщение отредактировал Манок - Сегодня, 10:32
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1639
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #154 сообщение Сегодня, 10:36
«Бедные дети 1980-х! Не успели побыть октябрятами, пионерами, комсомольцами – и пенсионерами теперь тоже не успеют…»
Шутка из инета.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Малявочка
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 6100
Регистрация: 14.8.2012
Пользователь №: 8013



Сообщение #155 сообщение Сегодня, 11:32
Какая то глупая шутка. Мы были были и октябрятами, и пионерами, многие — комсомольцами (я лично не была потому что не захотела). А о пенсии... до нее дожить нужно. Судя по некрологам - это все индивидуально.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 17416
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #156 сообщение Сегодня, 11:40
Цитата(vastan69 @ 18.8.2018, 6:27) *
По-моему вы ничего не знаете о жизни в СССР. Операции с иностранной валютой преследовались по закону. За это была предусмотрена уголовная ответственность вплоть до смертной казни. Погуглите статья 88 УК РСФСР. Так же преследовались любые операции с золотом. Квартиры не продавались от слова "совсем". Только менялись.

А по-моему вы не всё знаете.
Что, например, людей заграницу вахтовым методом отправляли работать за доллары, чтобы они зарабатывали для ссср валюту. Потом нужно было с валютного счета деньги рублями снимать в Мск.

В 2008 году за 1 млн в В.Салде можно было трешку купить, а в 2018 только однушку. Инфляция в сфере недвижимости 50% за 10 лет (это из личного опыта, как раз покупали в этих годах такие квартиры). Вот и думайте, стоит-ли держать 1 млн рублей на счете. По мне, так гораздо логичнее жилье для ребенка уже сейчас приобрести, чем этот лям ему на счете держать.

Про инвалидности мне можете не рассказывать, я знаю всю процедуру от и до. 4 года подряд проходили перекомиссию, с этого года, слава джа, правительство в апреле выпустило постановление о том, что теперь до 18 лет нас перекомиссиями дергать не будут. Если под все параметры, указанные в нормативной документации, подходите, то дадут инвалидность, сейчас даже заочно можно проходить, если пациент лежачий.
Согласна, что в В. Салде полная засада с медициной, чтобы пройти указанных в комиссии врачей нужно по соседним городам покататься и пройти платно.

Сообщение отредактировал ZloVredina - Сегодня, 11:42
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ivаn Scherbakov
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2904
Регистрация: 12.4.2016
Пользователь №: 30730



Сообщение #157 сообщение Сегодня, 13:34
Цитата(ZloVredina @ 18.8.2018, 11:40) *
А по-моему вы не всё знаете.
Что, например, людей заграницу вахтовым методом отправляли работать за доллары, чтобы они зарабатывали для ссср валюту. Потом нужно было с валютного счета деньги рублями снимать в Мск.

В 2008 году за 1 млн в В.Салде можно было трешку купить, а в 2018 только однушку. Инфляция в сфере недвижимости 50% за 10 лет (это из личного опыта, как раз покупали в этих годах такие квартиры). Вот и думайте, стоит-ли держать 1 млн рублей на счете. По мне, так гораздо логичнее жилье для ребенка уже сейчас приобрести, чем этот лям ему на счете держать.

Про инвалидности мне можете не рассказывать, я знаю всю процедуру от и до. 4 года подряд проходили перекомиссию, с этого года, слава джа, правительство в апреле выпустило постановление о том, что теперь до 18 лет нас перекомиссиями дергать не будут. Если под все параметры, указанные в нормативной документации, подходите, то дадут инвалидность, сейчас даже заочно можно проходить, если пациент лежачий.
Согласна, что в В. Салде полная засада с медициной, чтобы пройти указанных в комиссии врачей нужно по соседним городам покататься и пройти платно.
Что будет если копить и хранить деньги, как говорят в сберкассе. Сейчас я расскажу вам, что такое Время.

Вот вам простой расчёт:

При ставке в 8% по вкладу, через 40 лет на счету будет 33.6 миллиона рублей, казалось бы много. Но есть один ньюанс.

При инфляции в 8%, при пересчете на текущие рубли покупательская способность вклада будет составлять 1 550 000 рублей. А выплата процента со вклада будет составлять 10 302 рубля. Через 10 лет покупательская способность выплаты процента упадет до 4 772 рубля.

При инфляции в 10%. Сумма вклада в пересчете - 742 000 рублей. Выплаты - 4 900 рублей, а через 10 лет 1 900 рублей.
При инфляции в 6%. Сумма вклада в пересчете - 3 264 000 рублей. Выплаты - 21 760 рублей. Через 10 лет 12 151 рубль.

То есть только в том случае, если процент по вкладу превышает инфляцию мы на старости имеем более менее достойную пенсию, которая при этом при постоянном повышении цен и тарифов неуклонно падает в своей покупательской способности. То есть с каждым годом Вы будете есть все меньше и меньше. А в реальности инфляция перекрывает банковский процент.

Я не играю в эти страховые фонды, тем более, что за последние 3 года их просто заморозили волевым решением сволочи.

Сообщение отредактировал Ivаn Scherbakov - Сегодня, 14:18
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
СТС
АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 4774
Регистрация: 6.6.2013
Пользователь №: 12987



Сообщение #158 сообщение Сегодня, 20:20
Цитата(ZloVredina @ 18.8.2018, 12:40) *
А по-моему вы не всё знаете.
Что, например, людей заграницу вахтовым методом отправляли работать за доллары, чтобы они зарабатывали для ссср валюту. Потом нужно было с валютного счета деньги рублями снимать в Мск.

В 2008 году за 1 млн в В.Салде можно было трешку купить, а в 2018 только однушку. Инфляция в сфере недвижимости 50% за 10 лет (это из личного опыта, как раз покупали в этих годах такие квартиры). Вот и думайте, стоит-ли держать 1 млн рублей на счете. По мне, так гораздо логичнее жилье для ребенка уже сейчас приобрести, чем этот лям ему на счете держать.

Про инвалидности мне можете не рассказывать, я знаю всю процедуру от и до. 4 года подряд проходили перекомиссию, с этого года, слава джа, правительство в апреле выпустило постановление о том, что теперь до 18 лет нас перекомиссиями дергать не будут. Если под все параметры, указанные в нормативной документации, подходите, то дадут инвалидность, сейчас даже заочно можно проходить, если пациент лежачий.
Согласна, что в В. Салде полная засада с медициной, чтобы пройти указанных в комиссии врачей нужно по соседним городам покататься и пройти платно.

Держать крупные суммы на рублевых счетах один из самых глупых вариантов, сотка-две максимум. За лям вы еще удачно купили, если не крайние этажи и не убитая в хлам.


--------------------
Карфаген должен быть разрушен
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 6 7 8
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.8.2018, 22:46