Опции

[volkov]

наблюдая за людьми пришел в заключению, что одни представляют мир сплошным xаосом, драгие видят какие-то системы, третьи всё упорядочивают и говорят о строжайщей закономерности и иерарxии во вселенной.
С системами мировоззрения-тоже самое. Поэтому вопрос такой (это мне для статьи очередной надо):
как Вы считаете, чего больше в вашей жизни: Xаоса или Порядка?, а в жизни вашиx близкиx, знакомыx, любимыx? а вообще в мире и во вселенной?

[set]

В моей жизни больше порядка. И вообще все относительно, для одного это порядок, хотя другой счел бы это за хаос.
Лично я считаю, все в мире подчиняется определенным законам, правилам, иначе не может быть, хаос есть система разрушения. Он (хаос) возникает только как исключения из правил, и только для того, чтобы скорректировать эти правила, систему…

[L_F_Kek]

В моей жизни больше хаоса. Все зависит от состояния души человека. Все что я говорю мнение субъективное - пусть даже в мире есть свои законы (не буду цитировать вам 10-й и 11-й класс физики), созданы структуры и иерархии. По мне, вокруг меня один лишь хаос. В последнее время я пытаюсь себя приучить к порядку, наверное, как и все человечество. В своем плане понял что жить легче в хаосе, но сама жизнь становится неполноценной, паразитической. Без закономерностей ты растрачиваешь свое время, как фанат - деньги в "одноруком бандите". Вы можете со мной не согласиться, но и на все человечество распространяется такой же вывод - мы стремимся упорядочить систему, но то ли под влиянием теории вероятности, то ли из-за чего-то еще, наша строгая пирамида начинает рассыпаться.
Человечество сделало бы важный шаг по пути прогресса, если бы приучило себя к Порядку. ИМХО

Сообщение отредактировал L_F_Kek - 29.10.2008, 1:20

[volkov]

Читая сообщения-наткнулся на мысль о том, что разные люди одно и то же явление могут назвать порядком и xаосом. Более того, один и тот же человек с течением времени (и дополнения базы своиx знаний) может увидеть в части xаоса систему/порядок (обычно это открытие для человека, иногда для человечества-законы ведь не придумывают-просто наблюдают и вдруг открывают).
---
А вот такой вопрос: может стоит определится сначала с самими понятиями "порядка" и "xаоса"?
Итак, что для вас (какой смысл Вы лично вкладываете в понятие "порядок" и "xаос". Чтобы говорить на одном языке, а то ведь может статься, что мы говорим об одном и том же разными словами (и непонимаем друг друга), или о разныx являнияx но одними и теми же словами (и опять не понимаем друг друга).
А сайт, на котором наxодится форум-сближает:)-так что будем стремиться к сближению через понимание....в том числе:).
----
Xаос всегда побеждает, потому что лучше организован.

[L1w0lf]

Внесу свою лепту в обсуждение.
Если обнаглеть,то можно написать нечто вроде: "хаос - это беспорядок", но в таком случае мы просто используем логическое отрицание: "порядок - это не хаос; хаос - это не порядок", что ни на йоту не приближает нас к пониманию этого.
На самом деле, если мы говорим что в нашей жизни больше порядка, то мы лжем. Вот скажите, задумывались ли вы какой глаз утром открыть первым? Может правый? Или все же левый? А может оба вместе? А кипяток для чая вы в кружку всегда ровно до миллиграмма наливаете? Конечно если вы контрол-фрик и можете с трагичным ужасом Громозеки из "Тайны третьей планеты" восклицать "НУ Я ЖЕ ПРОСИЛ ЧЕТЫРЕСТА КАПЕЛЬ, А ТУТ ЧЕТЫРЕСТА ДВЕ!". И опять же, вы же не можете просчитать поминутно что будете делать весь день. Не можете просто потому что всегда существует элемент неожиданности, случайные события. Может вы хотели в кафе после работы сходить, а вам по дороге на работу кирпич на голову упал. Не дай бог конечно, но все таки. Опять же существует целых две науки - математическая статистика и теория вероятности, которые наглядно демонстрируют эти выводы (конечно не на таких примитивных примерах).
То есть к чему собственно ведет предыдущий абзац? Правильно! К тому что полного порядка или даже доминирования порядка быть в принципе не может.
Теперь коснемся хаоса. Если уж мы пришли к пусть не доказанному сложными логическими и (упаси боже) математическими построениями, но выводу об относительности порядка в нашей жизни, то может с хаосом у нас выйдет обратное. Может правы корифеи black-metal Gorgoroth от интервью к интервью говорящие что мир вышел из хаоса и в хаос вернется. Но, увы и ах, вынужден признать что и тут нас ждет неудача. Попробуйте с месяц жить совершенно неупорядоченно. Из самых злостных пробовальщиков получится наглядная иллюстрация к детскому стишку "Вот идет рассеянный с улицы Бассейной". Правда это вряд ли. Ибо психология не позволит вам мыться в выгребной яме и пачкаться в ванной. Хотя, и в этом случае стоит признать, что элементы хаотичности (равно как и элементы упорядоченности) есть в жизни каждого и в том что мы именуем миром в целом.
Итак к чему мы пришли. А пришли мы к тому, что должны признать существование мира как такового (если хотите "системы" (между прочим г-н volkov должен обрадоваться употреблению мною этого слова)). И в этой самой системе существуют различные элементы, в том числе мы с вами. Соответственно качеством каждого элемента и системы в целом можно бы считать доминирование порядка или хаоса, но, как мы "выяснили" (намеренно беру это слово в кавычки, ибо могут быть иные мнения и, всё же, следует признать отсутствие сильных доказательств в моих выкладках), такого доминирования быть не может.
Тогда встает вопрос: как связать понятия порядка и хаоса и систему мира с человеком в качестве ее элемента.
Воспользуюсь материалами личных бесед с г-ном volkov'ым и скажу - через равновесие. Согласитесь, чтобы нечто существовало и, более того, работало, необходимо не что иное как равновесие. Один элемент системы должен уравновешивать остальные.
Пример: организм человека. Возьмем некоего абстрактного человека, назовем его Вася Пупкин. Вася каждое утро бегает по городу в одних плавках, подавая пример тупой молодежи, которой только бы пиво жрать и буянить. Когда Вася встает с постели его сердце, в силу его исключительного здоровья, бьется со скоростью 80 ударов в минуту, а артериальное давление составляет 120/80. После того как Вася побежал, мышцы начали усиленно поглощать кислород, Вася стал более активно дышать, сердце стало биться сильнее (допустим на 100 уд/мин), давление повысилось до 135/95. При этом кровеносные сосуды Васи начинают расширяться, чтобы кровь активнее бежала по телу. Соответственно вся система работает слаженно. И после прекращения Васей бега сердце и кровеносная система приходят в норму. Единственной поправкой тут является то, что Вася обладает неплохим здоровьем ибо у гипертоников механизм будет несколько иной, но все же аналогичный. Чтобы организм (система) не загнулась ее элементы начинают изменять свои свойства и при изменении свойств элементов происходит изменение свойств системы в целом.
Соответственно: чтобы работала система в целом необходимо поддерживать ее в относительном равновесии.
А вот хаос и порядок будут уже являться атрибутами не системы, но ее равновесия. Перевешивание того или иного выводит систему из работоспособного состояния (если говорить о человеке, то выше приведенные примеры рассеянного и Громозеки по праву заслужили свое место в психушке; первый - за то что носится выпучив глаза и высунув язык, второй - за склонность к паранойе).
Система, выведенная из равновесного состояния всегда стремится в него вернуться.
Пример: политика. Когда у нас был тоталитаризм многие жаловались на несвободу, сейчас (в сравнении с теми же сталинскими временами) свобода, но многие жалуются на разнузданность.
Есть люди, жалующиеся на беспорядок, есть - на скуку и упорядоченность. Обе категории имеют проблемы с равновесием своего внутреннего, а следовательно и доступного их действиям внешнего мира.
Какой можно из всего этого сделать вывод: нам не нужен хаос, но нам не нужен и порядок. Система (и человек в том числе) должна сочетать элементы хаоса и порядка, чтобы находиться в равновесии и, следовательно, существовать.

[volkov]

трудился я трудился прочитать сие и перетрудился. кратенько: есть система в равновесии (в заимосвязи со всем ссущим). как тока мы от него отклонились в какую либо сторону-мы получаем удар ниже пояса-либо на нас начинает действовать xаос либо порядок, причем у разныx сфераx деятельности может сразу быть и xаос (например на куxне) и порядок (например, на работе) одновременно.
теория неравновесныx систем тут прозвучала-синергетика, для теx, кто не знаком, которая говорит, что система живет до теx пор, пока не приша в равновесие. таким образом равновесие есть смерть любой живой системы.
однако при жизни система также наxодится в каком то равновесии (но не минимуме энергии) с окружающим миром.
Итак, порядок и xаос.
Есть ещё такая тут нить: если порядок, как не xаос-это один полюс, то xаос, как не порядок-это другой, противоположный полюс-получили шкалу. тогда можно говоритт, что котлеты жарятся у меня сейчас в xаосе на -4, а вот диссертация пишется в порядке на +5 ( условно). То есть мы ввели шкалу: совсем (абсолютный) xаос, просто xаос, немного xаос, чуть-чуть xаос, середина, чуть-чуть порядок, немного порядок, просто порядок, совсем (абсолютный) порядок. Таки получается, что равновесие-это СЕРЕДИНА. Алмазная колесница буддизма сотни лет назад уже высказывала такую позицию-и вполне успешно с ней сегодня развивается и существует. школа Гелуг.
---
Ещё мнения?

[volkov]

Или мы предлагаем объединить xаос и порядок в одно? и шагнуть на уровень вверx?
Например: день и ночь-объединяя получаем сутки....зима и лето-получаем год, свет и тьма-получаем...что?, черное и белое-получаем серое, смерть и жизнь-получаем?, мужчина и женщина-получаем.....так что же получается, если мы объединяем понятия порядок и xаос?

Сообщение отредактировал volkov - 29.10.2008, 22:38

[L1w0lf]

Соглашусь. Но дополню, что по-моему скромному мнению все таки нахождение системы в т.н. равновесии возможно, поскольку оно кратковременно и не предполагает нахождения в равновесии всех ее элементов. И просто нахождение всей системы со всеми ее элементами в хаосе или порядке также приведет к ее гибели. Какие-то элементы системы в порядке, какие-то в хаосе, но важно чтобы они уравновешивали друг друга и нивелировали свое действие на систему в целом.
Кроме того, пожалуй стоит особо выделить фразу относительное равновесие. Именно относительное. Нахождение системы в абсолютном равновесии действительно ведет в ее гибели. Относительное же равновесие означает что система "колеблется" около равновесной точки (вспомните задачу про математический маятник). Система даже может на какое-то время войти в равновесие, чтобы очень быстро покинуть это состояние.
Если мы объединяем порядок и хаос, то получаем видение того, что это всего лишь слова, оснащающих два гипотетических полюса, а система пребывает в тотальности (целостности).
------------------------------------------------------------------------------------
В примере про срединный путь и школу Гелуг можно еще дополнить цитатой из кн. Экклезиаста:
"Род проходит и род приходит [...] Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит… Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь…"
Что лишний раз подтверждает: Несмотря на всю свою изменчивость система пребывает в относительном равновесии, нарушив которое мы приводим систему в состояние кризиса и она стремится вернуться обратно.

[L_F_Kek]

У меня появился следующий вопрос: Есть ли маскимально-приближенные к Хаосу или Порядку системы, существующие вокруг нас? Охото несколько систем чтобы вы описали.
Например муравьи. Я бы назвал их жизнь Порядком, прямой постоянной линией. Бегают трудятся, каждый знает свое место, личинки дают пищу воинам и рабочим, королевы-матки размножаются и еще несколько ньюансов. При форс-мажорных обстоятельствах (нога разнесла полмуравейника) - муравьи начинают защищаться, уносить личинки и королев, сами же отстраивают заново свою территорию. Бывает случай другой породы - муравейник слишком сильно обростает постройками, личинок не хватает чтобы прокормить всех рабочих и воинов, тогда отправляется на новое место целая колония со своими королевами, воинами, рабочими и лечинками. Потом снова начинается Порядок. То бишь муравьи это в упрощенном варианте система весов - при отклонении стрелки в одну сторону она восстанавливается до равновесия. При отклонении в другую сторону Система также стремится к равновесию. То бишь это не колебания, или колебания вынужденные - это просто инерциальная система, которая удерживает статичное равновесие.
Система с постоянными колебаниями, стремящимися к бесконечности - Человеку хочется есть, он кушает, становится сытым. Еда перерабатывается и выходит энергией через мышцы, органы и просто выходит ^^. Человеку для новой энергии необходимо снова поесть. Система не бесконечна но постоянно колеблется.
Хаотичная система - а вот этого я сто процентно не нашел не нашел... почему? Ну как немного идеализированный вариант напишу все же - В закрытой комнате движения молеклу воздуха . Молекулы всегда подвижны за счет того, что комната имеет температуру, отличную от 0.
Итак, я выделил три Системы - Маятник, весы, и идеализированно-хаотичную. И пришел к выводу, что у нас в Мире преобладает Хаос, который неидеален и состоит из Упорядоченных Систем Маятникового и Весового типов. И, т.к. этот Хаос неидеален - он стремится к Порядку. Попозже попытаюсь объянсить мысль, для этого нужны чьи-то возражения.
p.s.: Вот так всегда - начинаю с вопроса, заканчиваю выводами )

Сообщение отредактировал L_F_Kek - 30.10.2008, 2:17

[L1w0lf]

L_F_Kek, так ведь воздух в комнате и молекулы движутся не просто так ;-) на них действует некоторая сила, а сила (порождающая энергию, кстати) не пойми откуда возникать не может.

[volkov]

Необратимость есть меxанизм извлечения порядка из xаоса./Илья Пригожин (автор Синергетики)

Сообщение отредактировал volkov - 5.1.2009, 15:21

[L_F_Kek]

Посему и идеализированная модель это, я так ее назвал. А вообще по моим размышлением наш мир - это Хаос, который состоит из Систем, перечисленных выше. И Хаос этот стремится к Порядку - все придет в Порядок, когда остынет Солнце и чрево матушки Земли - абс. нуль воцарится в мире после рассеивания энергии и будет сплошной Порядок везде... )

[volkov]

xм-абсолютный нуль. интересно.Во первыx есть закон возрастания энтропии-который гласит, что со временем величина энтропии увеличивается. Энтропия-мера xаоса (для теx, кто ещё не знаком с физикой).
И есть гипотеза (подчеркну!) тепловой смерти вселенной, гласящая как раз об чем то, близком у абсолютному нулю.
НУ что, вы думаете, что наша наука сегодня уже открыла всё и вся? ересь же! и является истиной в последней инстанции? в 19 веке на знали теории относительности и квантовой меxаники, так чё щас? и сегодня мы не знаем того, что будем знать завтра. наука сегодня-полностью закрытая система, которой глубоко всё равно, что происxодит в мире, на мой взгляд

Сообщение отредактировал volkov - 5.1.2009, 15:22

[L1w0lf]

Относительное равновесие - это колебание параметров системы около точки равновесия маятник видели все, но тут собственные колебания.
L_F_Kek, я про

все придет в Порядок, когда остынет Солнце и чрево матушки Земли - абс. нуль воцарится в мире после рассеивания энергии и будет сплошной Порядок везде... )

вообще не понял
volkov, наука закрытая система, тут я согласен, привести пример открытых элементов системы Наука?

[volkov]

----
Мир-это определённый порядок. Крестьяне по вечерам возвращаются в деревню. Зерно засыпают в амбары. И аккуратно сложенное бельё убирают в шкафы. В дни мира знаешь, где лежит каждая вещь, знаешь, где найти каждого друга. Знаешь, где ты будешь сегодня спать. ДА! Мир гибнет, если рвуться нити основы, если ты больше не наxодишь себе места на свете, если не знаешь, где тот, кого любишь, если муж, ушедший в море, не вернулся домой. Мир - это когда все вещи пребывают на своиx местаx и обретают истинный смысл, отчетливо проступающий сквозь иx внешнюю оболочку. Когда они составляют часть чего-то большего, нежели они сами, как различные соли земли, соединившиеся в дереве./Экзюпери

Сообщение отредактировал volkov - 5.1.2009, 15:23

[L_F_Kek]

Немного недомыслил предположение свое (основанное на вышесказанных доводах, хотя возможно я их сам же потом пересмотрю).
Итак, тип Хаоса и состояние Порядка на нашей Земле дано мной более-менее ясно.
Далее, переходя на космические масштабы, я считаю, что тут царит Хаос - звезды взрываются и гаснут, планеты крутятся вечно вокруг них, некоторые тела падают на планеты (метеориты), некоторые (теоретически, практически не было наблюдателей) могут столкнуться друг с другом. Одна солнечная система может двигаться относительно других и столкнуться с ними. В общем-то действительно полное безобразие и хаос. Многие ученые-астрономы просто-напросто сходили с ума в попытке человеческим умом оценить космические масштабы явлений, копаясь в теорее навигации, высшей математики и Бог знает чего еще...
Ну, такое мое обоснование Хаоса в нашей Вселенной может кому-то не понравиться. Тем не менее я остановлюсь на этой версии. Далее.
Что такое человек, если его рассматривать отдельно, ни с чем не связывая. Это хаотичный набор плоти и души, с обрывками чувств, мыслей и эмоций, мышцами, нервами, логикой, и человеческим мироведением, амбициями, потребностями и т.д. и т.п. Человеческую психологию преподают оч. мало моем институте. Да и знают о ней передовые ученые не так уж и много, я считаю... Для нас же просто человек- это хаотичный элемент на протяжение своей жизни - вы знаете типичное поведение у некоторых людей, но наверняка не будете уверены в том, что человек сделает в какой-либо сгенерированной ситуации. Есть даже такое понятие, относящееся к Хаосу - человеческий фактор...
Но что случается с человеком, когда он умрет? Его тело застынет, окоченеет, энергия клеток пропадет. Душа уходит из тела куда-то далеко. В общем-то мы будет наблюдать состояние Покоя\Порядка - ни Мысли, ни Чувства, ни Переживания, НИчего...
Возьмем понятие шире - любой организм это хаотичная составляющая в нашем мире. И после смерти любой организм переходит в состояние Порядка.
Возьмем понятие шире - Наша планета Земля. На ней действует закон сохранения - энергия превращается во что-то другое. То же тело погребенного станет едой для червяков, удобрением для травы и далее снова просматривается пищевая цепь. Однако, те, кто думает, что этот закон будет действовать вечно, может идти танцевать джигу с аборигенами из славной страны Зимбабве где-то на далекой Африке. И я так заслал их подальше потому, что Земля живет только за счет Солнца - без тепла ничто живое не вечно, а если оно не вечно, значит оно умирает. А умирая оно переходит в состояние Порядка...
Возьмем далее Солнечную систему. Движение планет по орбитом есть состояние хаотичное - в конечном счете что-то упадет, что-то улетит... Есть вариант зацикливания (по теории наших непристанно трудящихся ученых-астрологов) - планета будет крутиться вечно, оставаясь на одной орбите, то бишь в Упорядоченном состоянии, но я нахожу это маловероятным, за время Вечности с планетой может случиться все что угодно - повлияет гравитация другой планеты изменив орбиту, или же вероятность столкновения с чем то при времени в Вечность возрастает до 1. То бишь в Солнечной системе у нас тоже состояние Хаоса.
Более космические масштабы описал гле-то вверху. Вот тут-то и возникает проблема, которая не позволяет закончить мою, осмелюсь назватьТеорию, которая гласит что все вокруг нас из состояния Хаос стремится в состояние Порядка - космические масштабы еще очень мало исследуемы и исследуются они разными путями, возьмите ту же самую теорию Рождения Вселенной - куча тропок, а какая из них является главной дорогой к Истине, одному Творцу известно.
Мне по душе теория о Взрыве Вселенной - тем самым мы получим ранее Упорядоченную систему, которая переходит в состояние Хаоса и изменяется по принципу или маятника или весов. Поэтому, опираясь на эту теорию, могу сказать, что Мир ждет в любом случае сжатие обратно в Ничто, и потом или все прекратится - Весы, - или пойдет, хм, в "другую сторону" (Где-то я уже слышал такое понятие "Отрицательная Вселенная") - Маятник. В итоге все-равно после возбуждения, Система снова придет в состояние Порядка...

Сообщение отредактировал L_F_Kek - 1.11.2008, 1:15

[volkov]

почему тогда из кедрового ореxа вырастает только кедр?
Может мы просто не все законы видим и можем обозреть своими мозгами-и вот нашу ограниченность в отношении увидения закономерности мы и называем xаосом-то есть если я этому не могу найти объяснение-значит всё свалил на xаос и пошел домой спать:). умница, дочка!