Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум вСалде.ру | Верхняя Салда и Нижняя Салда _ Жизнь наших городов _ Неразбериха с управляющими компаниями в Салде
Автор: AnnaLuisa 16.4.2024, 21:32
Уважаемые салдинцы!
В нашем доме вдруг нашелся человек, инициирующий переход в новую УК "Территория Верхняя Салда".
Сейчас дом обслуживается УК "Халцедон", унаследовавший имущество и штат от разорившегося УЖКХ.
Поясните, это новые проходимцы, желающие срубить бабла с салдаман?
Очень мало отзывов в интернете, а если и есть, то в основном негативные (и они все - о том, что УК завышает тарифы и придумывают новые, лишь бы подоить собственников).
Чем плоха УК "Халцедон"? О ней есть много положительных отзывов.
Территория - из Екб, Халцедон - из Тагила.
Расскажите, кто что знает.
Автор: Кот да Винчи 16.4.2024, 21:53
https://verkhnyayasalda.uk-ter.ru/
Автор: AnnaLuisa 16.4.2024, 22:17
Дополнения, что удалось найти:
1) Одним из учредителей УК "Территория Верхняя Салда" с сентября 2023 года является г-н Гуреев И. Г. (бывший начальник крупного цеха ВСМПО и бывший председатель городской Думы В.Салды).
Организовывал презентацию УК на территории администрации (вроде как).
Инфа о компании здесь https://www.rusprofile.ru/id/1206600030174
2) есть статья на этом сайте (vsalde) от 02.02.2024 https://vsalde.ru/21180-vsalde.html с комментариями администрации города
У жителей города есть право выбрать Управляющую компанию, которая будет заключать договоры с ресурсоснабжающими и обслуживающими организациями, либо основать ТСЖ и самим заниматься управлением.
На сегодняшний момент в городе работают три УК: это управляющая компания «Халцедон», штат работников более 100 человек, которая в состоянии полностью закрывать потребности жителей от оперативных ремонтов до услуг дворников и мытья подъездов.
Управляющая компания «Территория» — 4 человека штат работников и 15 работников от ИП, с которыми заключён договор субподряда, которая в данные момент обслуживает 20 домов и также не имеет серьёзных нареканий по работе.
Управляющая компания «УКИКО», которая имеет в штате 20 человек, она обслуживает общежития города и удалённые территории, например дома в посёлке Басьяновский и ряде других деревень, и к которой в данный момент у жителей имеются вопросы, не только по организации срочных ремонтов и устранению аварий, но и элементарно, по доставке квитанций на оплату услуг, из‑за чего люди не только не могут своевременно произвести расчёт за услуги, но и не получают субсидии. Сейчас этими жалобами занимается жилищный отдел администрации, материалы направлены в прокуратуру.
Четкой картины с преимуществами/недостатками УК нет.
Однако объективно лучше пока выглядит УК Халцедон, имеющая большой штат сотрудников, которые имеют опыт работы с салдинскими домами. Новая УК себя пока никак не показала, не указали никаких преимуществ.
Автор: AnnaLuisa 16.4.2024, 22:18
Сайт абсолютно неинформативен.
Можно такой за один день сверстать.
Автор: AnnaLuisa 16.4.2024, 22:32
Также прошу обратить внимание на руководителя новоиспеченной УК "Территория Верхняя Салда"
г-на Мариныча Олега Владимировича
Кто он? Откуда?
Есть данные, что был директором ликвидированных организаций по управлению недвижимостью в Московской области:
https://www.rusprofile.ru/person/marinych-ov-666307147802/ceo
В соц. сетях - никакой информации.
Также нужно спросить, что за арбитражные дела сейчас ведет УК.
Еще есть информация о долге УК.
Прибыль УК выросла за 2023 год на 100%, тогда как выручка - всего на 28%.
За чей счет пируем, господа?)))
Автор: oluscha 17.4.2024, 9:37
1) Одним из учредителей УК "Территория Верхняя Салда" с сентября 2023 года является г-н Гуреев И. Г. (бывший начальник крупного цеха ВСМПО и бывший председатель городской Думы В.Салды).
Организовывал презентацию УК на территории администрации (вроде как).
Инфа о компании здесь https://www.rusprofile.ru/id/1206600030174
2) есть статья на этом сайте (vsalde) от 02.02.2024 https://vsalde.ru/21180-vsalde.html с комментариями администрации города
У жителей города есть право выбрать Управляющую компанию, которая будет заключать договоры с ресурсоснабжающими и обслуживающими организациями, либо основать ТСЖ и самим заниматься управлением.
На сегодняшний момент в городе работают три УК: это управляющая компания «Халцедон», штат работников более 100 человек, которая в состоянии полностью закрывать потребности жителей от оперативных ремонтов до услуг дворников и мытья подъездов.
Управляющая компания «Территория» — 4 человека штат работников и 15 работников от ИП, с которыми заключён договор субподряда, которая в данные момент обслуживает 20 домов и также не имеет серьёзных нареканий по работе.
Управляющая компания «УКИКО», которая имеет в штате 20 человек, она обслуживает общежития города и удалённые территории, например дома в посёлке Басьяновский и ряде других деревень, и к которой в данный момент у жителей имеются вопросы, не только по организации срочных ремонтов и устранению аварий, но и элементарно, по доставке квитанций на оплату услуг, из‑за чего люди не только не могут своевременно произвести расчёт за услуги, но и не получают субсидии. Сейчас этими жалобами занимается жилищный отдел администрации, материалы направлены в прокуратуру.
Четкой картины с преимуществами/недостатками УК нет.
Однако объективно лучше пока выглядит УК Халцедон, имеющая большой штат сотрудников, которые имеют опыт работы с салдинскими домами. Новая УК себя пока никак не показала, не указали никаких преимуществ.
Вот мне интересно, что компания имеющая большой штат сотрудников, которые имеют опыт работы с салдинскими домами(формулировка взята из вашего сообщения), что она сделала за всё время обслуживания , до вот этих всех непонятных движений с УК. Конкретно для моего дома ни чего, совсем. Поэтому ни капли не задумывалась о переходе в другую УК, а если конкретнее то в УК Территория, и кстати по неплохим отзывам из соседнего дома, обсуживающего как раз Территорией с 2023 года.
Автор: AnnaLuisa 17.4.2024, 11:27
Вы общались в УК Халцедон с вопросами, если вам что-то не нравится?
Понятно, что за столь короткое время они не могут отремонтировать ВСЕ дома. Выше было написано, что они успели сделать по состоянию на февраль 2024.
Переходить в новую УК только потому что существующая "ничего не сделала" для вашего дома? Смешно)
Тем более, пока в большинстве квитанций указана всё ещё УЖКХ.
Что сделала УК Территория для того дома с якобы "положительными" отзывами? Какой адрес?
Приведите примеры, что сделала УК за 2023 год в Салде.
Какими ресурсами она будут решать наши проблемы? Имеющегося штата явно недостаточно.
За счет чего увеличилась их прибыль в Салде?
Автор: Sega_VS 17.4.2024, 12:32
Энгельса 74, около пары лет (точно не помню) как перешли в Территорию.
После перехода начали мыть подъезды, убирать мусор вокруг дома, прямо сейчас листья гребут вокруг дома, зимой снег у подъездов чистили каждый день, летом крышу перекрыли, в подвале трубы вроде меняли, что-то ещё по мелочи...
До перехода к ним все эти работы делались исключительно силами и средствами жильцов.
После перехода квартплата глобально не изменилась.
Сильно в бухгалтерии не силён, но на сколько понял, те платежи, которые раньше шли безвозвратно в фонд кап.ремонта (или как он там называется), сейчас тратятся на обслуживание нашего дома.
Автор: AnnaLuisa 17.4.2024, 14:48
После перехода начали мыть подъезды, убирать мусор вокруг дома, прямо сейчас листья гребут вокруг дома, зимой снег у подъездов чистили каждый день, летом крышу перекрыли, в подвале трубы вроде меняли, что-то ещё по мелочи...
До перехода к ним все эти работы делались исключительно силами и средствами жильцов.
После перехода квартплата глобально не изменилась.
Сильно в бухгалтерии не силён, но на сколько понял, те платежи, которые раньше шли безвозвратно в фонд кап.ремонта (или как он там называется), сейчас тратятся на обслуживание нашего дома.
В нашем случае всё это делало УЖКХ.
Жильцы ничего не делали.
Автор: ариадна 17.4.2024, 19:23
Не поняла -то ли реклама это, то ли что. Но точно знаю. С 2009 года оздания УК, УК УЖКХ ничего не делала. Только деньги исправно снимала за ТО и текущие ремонты.. сейчас спросить не с кого. Этот же штат переходит в хацедон. Что вы думаете. Будет то же самое. Экономисты инженеры уже знают что паписать за что снять, сколько написать и всё будет по прежнему. Денег нет, но вы держитесь. Только название поменяется.
Автор: entersandmen 17.4.2024, 20:37
За счет чего увеличилась их прибыль в Салде?
Всё очень просто-у них есть люди, которые не состоят у них в штате и выполняют работу, когда она появится. Оплачивается такая работа строго за выполненный объём работ. Люди не сидят на окладе, когда независимо от загруженности нужно платить определённую сумму заработной платы за месяц,платить за них страховые и прочие взносы не нужно, затраты компании меньше и соответственно услуги на управление домом дешевле.
Как дети малые.
Автор: G-Star inc 17.4.2024, 22:46
Могу сказать так: ситуация в разных домах по разному. поэтому под одну гребенку грести не следует
Автор: МамаН 18.4.2024, 11:05
В нашем доме вдруг нашелся человек, инициирующий переход в новую УК "Территория Верхняя Салда".
Сейчас дом обслуживается УК "Халцедон", унаследовавший имущество и штат от разорившегося УЖКХ.
Поясните, это новые проходимцы, желающие срубить бабла с салдаман?
Очень мало отзывов в интернете, а если и есть, то в основном негативные (и они все - о том, что УК завышает тарифы и придумывают новые, лишь бы подоить собственников).
Чем плоха УК "Халцедон"? О ней есть много положительных отзывов.
Территория - из Екб, Халцедон - из Тагила.
Расскажите, кто что знает.
Скажите, пожайлуста, адрес дома? Интересно просто
Автор: МамаН 18.4.2024, 11:10
Понятно, что за столь короткое время они не могут отремонтировать ВСЕ дома. Выше было написано, что они успели сделать по состоянию на февраль 2024.
Переходить в новую УК только потому что существующая "ничего не сделала" для вашего дома? Смешно)
Тем более, пока в большинстве квитанций указана всё ещё УЖКХ.
Что сделала УК Территория для того дома с якобы "положительными" отзывами? Какой адрес?
Приведите примеры, что сделала УК за 2023 год в Салде.
Какими ресурсами она будут решать наши проблемы? Имеющегося штата явно недостаточно.
За счет чего увеличилась их прибыль в Салде?
Общались с УК Халцедон, они собрали весь квартал в темноте, когда им пытались задавать вопросы, ни получили ни одного вразумительного ответа.
Смешно, это когда 50 лет УЖКХ толком ничего не делала для дома!!!
И Халцедон это тоже развалившееся УЖКХ: Камаев, Тодуа.
Камаев - это Халцедон, Тодуа - ВКС (Верхнесалдинские Коммунальные Системы).
Этим товарищам сейчас платят те собственники, кого присоединили, не спросив, к УК Халдцедону.
Автор: entersandmen 18.4.2024, 16:56
Смешно, это когда 50 лет УЖКХ толком ничего не делала для дома!!!
И Халцедон это тоже развалившееся УЖКХ: Камаев, Тодуа.
Камаев - это Халцедон, Тодуа - ВКС (Верхнесалдинские Коммунальные Системы).
Этим товарищам сейчас платят те собственники, кого присоединили, не спросив, к УК Халдцедону.
Поправлю вас немного- ВКС (Верхнесалдинские Коммунальные Системы), директор Мусатов В.И. И ВКС вы оплачиваете только за поставку резурсов, но никак не за мытьё подъездов и управление домом.
Автор: Никушка 18.4.2024, 18:12
После перехода начали мыть подъезды, убирать мусор вокруг дома, прямо сейчас листья гребут вокруг дома, зимой снег у подъездов чистили каждый день, летом крышу перекрыли, в подвале трубы вроде меняли, что-то ещё по мелочи...
До перехода к ним все эти работы делались исключительно силами и средствами жильцов.
После перехода квартплата глобально не изменилась.
Сильно в бухгалтерии не силён, но на сколько понял, те платежи, которые раньше шли безвозвратно в фонд кап.ремонта (или как он там называется), сейчас тратятся на обслуживание нашего дома.
Наш дом был в МУП ЖКХ, тоже мыли подъезды, убирали мусор вокруг дома, зимой снег у подъездов чистили каждый день.
Дом Ленина, 5 тоже МУП ЖКХ - недавно перекрыли крышу за счёт фонда кап.ремонта.
Если большинство работников МУП ЖКХ перешли в Халцедон, логично предполагать, что уровень обслуживания дома не изменится?
Поправьте, в чём я не права.
Автор: Sega_VS 18.4.2024, 18:35
Квартплата зависит от площади квартиры и от количества прописанных человек. И повышается каждый год. На сколько рублей повысилась именно после перехода в Территорию - не скажу, потому что не помню, но если и повысилась, то точно не на много.
Автор: Никушка 18.4.2024, 18:57
Я это понимаю. Хорошо, какой у Вас тариф за кв. метр по статье "Содержание жилого помещения"? У нас сейчас 19,85 руб.
Уборка мест общего пользования стоит 80 руб.
Автор: Sega_VS 18.4.2024, 22:20
Управление, содержание и ремонт - 19.41 руб./кв.м.
Нет такой графы в квитанции. Но подъезды моют. Подозреваю, что это входит в 19,41р.
Автор: (надежда) 18.4.2024, 22:39
Нет такой графы в квитанции. Но подъезды моют. Подозреваю, что это входит в 19,41р.
Содержание жилого помещения по г.Верхняя Салда м2 46.4000 - 19.85 921.04 -107.65 - - 813.39
Уборка мест общего пользования Л/с 1.0000 - 80.00 80.00 - - - 80.00
Автор: (надежда) 18.4.2024, 22:44
Халцедон (или ВКС) даже не смог правильно забить реквизиты в платёжке. За март вся сумма ушла в Халцедон. ВКС в апреле выставила оплату за 2 месяца. В Халцедоне переплата за будующие 3. 
Автор: МамаН 19.4.2024, 6:00
А при чем тут тарифы на оплату и УК
Тарифы не УК устанавливают, а наша Администрация города. УК делают начисления согласно установленным тарифам.
Роль УК это представление интересов собственников МКД. Выполнение содержания дома.
И да за эту РАБОТУ УК берут деньги, но за работу, а не за НЕ работу.
Автор: МамаН 19.4.2024, 6:04
Не надо меня поправлять
Написать в официальных документах можно что угодно, а по факту совсем другое.
У меня 2 варианта оплаты, я могу сравнить куда и какие ресурсы
Автор: (надежда) 19.4.2024, 10:04
Тарифы не УК устанавливают, а наша Администрация города. УК делают начисления согласно установленным тарифам.
Роль УК это представление интересов собственников МКД. Выполнение содержания дома.
И да за эту РАБОТУ УК берут деньги, но за работу, а не за НЕ работу.
Вооот... А почему в разных УК тарифы разные? Судя по выложенным здесь.
Автор: (надежда) 19.4.2024, 10:06
А вот это написала как негатив в сторону Халцедона.
Для тех, кто хочет к ним перейти. Или остаться.
Ну или выбирает.
Автор: МамаН 19.4.2024, 10:57
Про разные тарифы
Когда у нас была одна УК УЖКХ (в большинстве домов, не берем ТСЖ и кооперативные дома), то у нас тоже у всех тарифы разные были
Мало того у нас тарифы были разные еще и у тех, у кого, допустим счетчики на тепловую энергию есть в домах, и у тех у кого нет.
А если еще глубже копнуть со счетчиками на тепловую энергию, какие разные показания юывают, когда идет и смотрит счетчик СОБСТВЕННИК МКД, и когда идет и смотрит техник УЖКХ, который следит за исправностью этого счетчика.
Мы вот в этот раз убедились во всех этих УЖКХовских манипуляциях воочию. На счетчике одни данные, в наших квитанциях другие данные, мы им данные, они нам счетчик неисправен. Дак если неисправен и не передал показания, ногами идите, а не по среднему насчитывайте, в результате нагнули собственников УК УЖКХ в свою пользу, вот тебе и интересы защищают.
Еще раз повторюсь, Халцедон это тоже УЖКХ только в другом названии.
Автор: (надежда) 19.4.2024, 12:42
Счета у них разные.
В теме речь изначально шла о переходе из Халцедона.
"В нашем доме вдруг нашелся человек, инициирующий переход в новую УК "Территория Верхняя Салда".
Автор: entersandmen 19.4.2024, 17:29
Автор: МамаН 21.4.2024, 14:42
Когда Халцедон решил согнать весь квартал на "родительское собрание", сам господин Камаев, который ныне Директор обанкротившегося УК УЖКХ, приезжал и представлял Халцедон.
Или агитировал за Халцедон
При этом никаких вразумительных ответов собственникам дано не было.
Автор: stasya 21.4.2024, 17:11
Прежде чем говорить, чем хороша или плоха та или иная УК, надо поработать с ними. И если не понравится, через год перейти в другую или организовать ТСЖ. Почему "Территория" сразу-"проходимцы", как обозначила в теме автор? Я не знаю пока ни ту, ни другую. Но имея опыт с УК ЖКХ, убедилась, что особенно ничего не делалось по домам, даже того, что положено, а деньги берутся только в путь. Пример: Несколько домов в январе получили квитанции на оплату за тепловую энергию ВДВОЕ превышающие цифры, чем обычно. Но УК ЖКХ в лице экономиста вразумительный ответ дать не смогла, почему так...в соседнем доме, как обычно, а мы, видимо, должны обанкротившимся отступные заплатить? А Халцедон- та же УК ЖКХ, только вид сбоку. Да, мне тоже не по себе от того, кто является учредителем Территории ( об этом писали).Но ещё в бОльшей степени не нравится, что представители Халцедона не совсем добросовестно повели себя, не знаю, кто уж им в этом помогал, но подписи о переходе в Халцедон у некоторых МКД были поддельные , по словам жителей некоторых МКД по ул.Спортивная (умершие 3 года назад, ныне здравствующие, но не знающие, что они, оказывается, голосовали за Халцедон...) , в связи с чем были обращения в администрацию и прокуратуру. Поэтому надо усвоить- любая УК заинтересована в получении прибыли. Но наглость и аппетиты могут отличаться. Думайте и решайте сами. Голосовать собственникам. А тарифы едины по всему городу, их устанавливает администрация. Если собственники собираются и голосуют за тарифы на содержание МКД, то могут установить по этой строчке свои. Если нет- то УК это сделает за них (вроде так, если не ошибаюсь). Вы часто собирались на общее собрание по этому вопросу?
Автор: AnnaLuisa 25.4.2024, 13:01
Короче говоря, в основном комментарии нескольких людей, поучаствовавших в дискуссии, сводятся к тому, что в УЖКХ якобы было плохо, и, соответственно, плохо будет и в Халцедоне)))
А про новичка "Территорию" никто ничего не сказал, от слова совсем.
Вопрос: если собственники недовольны чем-то, то сколько из них реально обращались в УК, чтобы решить вопрос? Если будет активность со стороны собственников, вопросы можно решить.
В нашем случае УК делали ремонт кровли, дверей, подъезда. На прошлой неделе Халцедон делал уборку территории в нашем районе, было много сотрудников, сейчас - чистота и порядок.
Единственное - хотелось бы больше бесплатных услуг (например, сантехника), но кто же сейчас будет делать это бесплатно
Недоверие вызывает то, что смену УК инициирует в нашем случае жилец - представитель администрации города 
. И. Гуреев, совладелец УК Территория, кладет асфальт около своего дома на Центральном поселке, тогда как есть большие ямы и плохие дороги в других местах. Доверия нет никакого. Для города ничего значимого не сделал во время работы в руководстве города.
Автор: МамаН 26.4.2024, 16:38
А про новичка "Территорию" никто ничего не сказал, от слова совсем.
Вопрос: если собственники недовольны чем-то, то сколько из них реально обращались в УК, чтобы решить вопрос? Если будет активность со стороны собственников, вопросы можно решить.
В нашем случае УК делали ремонт кровли, дверей, подъезда. На прошлой неделе Халцедон делал уборку территории в нашем районе, было много сотрудников, сейчас - чистота и порядок.
Единственное - хотелось бы больше бесплатных услуг (например, сантехника), но кто же сейчас будет делать это бесплатно
Недоверие вызывает то, что смену УК инициирует в нашем случае жилец - представитель администрации города
. И. Гуреев, совладелец УК Территория, кладет асфальт около своего дома на Центральном поселке, тогда как есть большие ямы и плохие дороги в других местах. Доверия нет никакого. Для города ничего значимого не сделал во время работы в руководстве города.Дак а что хорошего будет в Халцедоне, если работники то все, кто перешел из УК УЖКХ.
Вот пример, хорошей работы уже УК Халцедон и ее работников. Они же на собрании во Дворце хвалились, что они не оставили на улице работников обанкротившегося УК УЖКХ.
Вот и сейчас они типа в УК Халцедон.
Дак к сути примера.
У нас прорвало в подвале "новые" трубы, которвые делал подрядчик Халцедон. Мы звоним квартальным сантехникам, в УК УЖКХ - ноль реакции, пока не дозвонились через ЕДДС, пришли и починили нам "НОВЫЕ" трубы.
Дальше трубы починили, зато образовалась воздушка в батареях, холодные. Дак вот аукаем их уже 2 дня, чтобы пришли нам и воздушку устранили.
Дело не в том, хорошая или плохая УК, а втом кто работает в этой УК.
Дак вот УК Территория набирает работников нормальных, не лодырей.
и приходят они сразу, если какая неисправность, телефон у них единый, а не 10 штук и везде молчат.
Автор: ZnoyDim 26.4.2024, 16:52
При двух ИДЕНТИЧНЫХ 3-комнатных квартирах в Территории (у меня) платеж выходит на 1500 больше, чем в Халцедоне (у родителей).
Плюс, есть инфа, что территорию крышует не только Гуреев, который кроме своего благополучия ничем не озадачен, но и бандиты из Екатеринбурга, которые строили (криворуко и отмывая деньги по-любому, но это предположение) тетюхинскую площадь. Ну и депутат Кор-м-ин там бегал проверял все как "его парни" зарабатывают.
Поэтому нахер надо.
Ну еще какое-то УКОКО есть, там Масква вообще рулит.
Автор: G-Star inc 26.4.2024, 17:58
Что заметил, Территория не берут дома "печальные", только так скажем без проблемные или с минимумом вложений.
Автор: МамаН 27.4.2024, 6:15
Если бы бандиты кормили Территорию, то Халцедона в Салде уже бы не было и УКИКО тоже
Была бы одна УК Территория, а у нас наоборот везде Халцедон с КОРМИНЫМ и ТОДУА. Кормин сейчас ПОКА УК УЖКХ, Тодуа ВКС, потом это все, вернее уже, станет Халцедон+ВКС. Кого уже негласно и несогласно перевели в Халцедон так и платят часть в Халцедон, часть в ВКС.
Кстати, утверждающие, что платить итого стали больше в Территории, может взять квитанции для сравнения. Что и за что увеличилось?
ZnoDim? Вам вопрос
G-Star-in, они не берут, что Территории в торгах было заявлено, то и работают
А мы уже 3 день ждём охренительно хороших работников Халцедона, которые нам должны устранить воздушку. При этом идёт не маленькая оплата за тепловую энергию, при холодных батареях.
Автор: ТИМ 28.4.2024, 21:01
Плюс, есть инфа, что территорию крышует не только Гуреев, который кроме своего благополучия ничем не озадачен, но и бандиты из Екатеринбурга, которые строили (криворуко и отмывая деньги по-любому, но это предположение) тетюхинскую площадь. Ну и депутат Кор-м-ин там бегал проверял все как "его парни" зарабатывают.
Поэтому нахер надо.
Ну еще какое-то УКОКО есть, там Масква вообще рулит.
Хз, у папы почему-то осталось УКЖХ - оплата не изменилась, а у меня Халцедон +4т.р. к прежней оплате...
Автор: МамаН 29.4.2024, 16:22
Адрес Карла Маркса 79/1.
УК Территория сразу отдельный счет дома, поменяны окна на пластик, входные двери, почтовые ящики, ремонт подъездов.
И квартплата осталась ПРЕЖНЕЙ!!!
|
|
|
Автор: Выживший 3.5.2024, 23:44
ууу.. почитал тему.. у вас там вечная война, жкх, ук и жители.. на ровном месте.. млять, как же все у вас сложно то.. в Белгороде думаю об этом даже не думают, ату вон оно чё.. мда.. пизнец..
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)