IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему

В Свердловской области объединят города

, «Большой» Тагил создаст конкуренцию Екатеринбургу, если в него объедин

Ariel
no avatar
Великий вуду
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 726
Регистрация: 9.12.2013
Пользователь №: 15940



Сообщение #1 сообщение 9.12.2013, 17:30
В Свердловской области объединят города
В Свердловской области объединят города
09 ДЕК 2013 17:120579
ФОТО: НОВОСТИ ЕКАТЕРИНБУРГА
АВТОР: УЛЬЯНА ПАРШАКОВА

«Большой» Тагил создаст конкуренцию Екатеринбургу, если в него объединятся Верхняя Салда, Нижняя Салда, Горноуральский городской округ и Нижний Тагил.

Члены рабочей группы по развитию муниципалитетов, совещание которой состоялось в Екатеринбурге, выступили с предложением о реализации свердловских пилотных проектов по созданию агломерации в российских регионах, вектор которому дан федеральным правительством.

Генеральный директор Союза российских городов, секретарь рабочей группы Александра Игнатьева считает, что пилотные проекты нужно запустить до принятия соответствующего федерального закона – чтобы «потом не надо было кроить и перекраивать».

Новый вице-премьер Свердловского правительства Яков Силин, в чье ведение теперь отнесены вопросы взаимодействия с муниципалитетами и развития территорий, заявил, что в регионе потенциалом для создания агломерации обладает Горнозаводской управленческой округ и его центр - город Нижний Тагил. Именно в Горнозаводском управленческом округе Свердловской области в последние годы реализуется большое количество проектов - ОЭЗ «Титановая долина», химпарк «Тагил», развитие выставочного комплекса военной техники «УралАрмЭкспо» и так далее.

По его мнению, в Горнозаводскую агломерацию могут войти Верхняя Салда, Нижняя Салда, Горноуральский городской округ, Нижний Тагил. Укрупнение поможет повысить инвестиционную привлекательность территории, решить проблему монозависимости и создать конкуренцию между муниципалитетами.

http://www.newsekat.ru/novosti/society/201...edinyat_goroda/
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
лед
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1340
Регистрация: 5.12.2011
Из: нижняя салда
Пользователь №: 4516



Сообщение #2 сообщение 9.12.2013, 18:11
налоговую объединили,Роспотребнадзор тоже в Н.Тагил переехал... что дальше?!?


--------------------
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
малявка
Великий вуду
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 642
Регистрация: 9.5.2013
Пользователь №: 12578



Сообщение #3 сообщение 9.12.2013, 18:17
город будет типа колоннии
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Benefon
Маковод
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2727
Регистрация: 4.7.2010
Из: Понаехали тут
Пользователь №: 2053



Сообщение #4 сообщение 9.12.2013, 18:23


lol.gif bo.gif


--------------------
С моих мыслей записано верно и мною, перед отправкой, прочитано.



Посетить мою домашнюю страницу
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2250
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #5 сообщение 9.12.2013, 20:17
Цитата(лед @ 9.12.2013, 18:11) *
налоговую объединили,Роспотребнадзор тоже в Н.Тагил переехал... что дальше?!?

Не забывайте, в Нижней Салдинский мет.завод называется "НТМК" !!!!!!! Металлурги из Нижней уже давно числятся в Тагиле, получают там спецодежду, проходят там медосмотр.....
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 21210
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #6 сообщение 9.12.2013, 21:21
Вспомнился первый комментарий из темы по ссылке ))
http://vsalde.ru/salda-news/city/6164-rosp...ereezzhaet.html
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ariel
no avatar
Великий вуду
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 726
Регистрация: 9.12.2013
Пользователь №: 15940



Сообщение #7 сообщение 9.12.2013, 21:23
СИЛИН ЛИШИТ ЕКАТЕРИНБУРГ СТАТУСА СТОЛИЦЫ УРАЛА

09.12.2013-19:54
Версия для печати
Проект объединения муниципалитетов на базе Нижнего Тагила ляжет на стол Путину
В Свердловской области «реанимирован» проект по созданию крупной агломерации в Горнозаводском округе. Тему межмуниципального взаимодействия, уже поддержанную Владимиром Путиным, спешно подхватил Нижний Тагил. Благо, пару лет назад уже была подготовлена соответствующая база. Горнозаводская агломерация, в которую, помимо Нижнего Тагила, войдут еще 3–5 соседних муниципалитетов, может стать одним из четырех российских пилотных проектов. «Тренировка на кошках» позволит выявить слабые места законодательства, а также организовать совместные межмуниципальные проекты и получить под них дополнительное финансирование. На старте денег не потребуется – обещают идеологи, нужно только лобби в Минрегионразвития.
Недавно назначенный вице-премьер по взаимодействию с муниципальными образованиями Яков Силин согласовал продвижение заявки Горнозаводской агломерации в качестве одного из четырех пилотных проектов, разрабатываемых российскими муниципалитетами. Тема межмуниципальных объединений и создания агломераций постепенно приобретает очертания федерального тренда – вопрос обсуждался с участием Владимира Путина в ходе Всероссийского съезда муниципальных образований в начале ноября. Президент уже согласился внести изменения в федеральное законодательство. Однако до принятия серьезных поправок в ФЗ№131 «О местном самоуправлении» муниципалы решили потренироваться: Минрегионразвития выберет 4 пилотных проекта, одним из них может стать Горнозаводская агломерация.
Уральский проект агломерации был рожден в Нижнем Тагиле еще два года назад. Его идеолог – бывший замглавы Нижнего Тагила по стратегическому развитию Юрий Кузнецов – сейчас занимает пост советника Якова Силина. Вполне возможно, что ранее положенный под сукно проект станет козырной картой Силина на новом направлении работы с муниципалитетами.
Предполагается, что на первом этапе в объединение городов войдут Нижний Тагил, Верхняя и Нижняя Салда, Горноуральский ГО и, возможно, Невьянск и Кушва. Впрочем, стратегия агломерации еще пишется, поэтому число городов может измениться. Главы муниципалитетов уже, естественно, высказались «за» – в минувшие выходные в Екатеринбурге прошло совещание рабочей группы по развитию муниципалитетов.

По словам Юрия Кузнецова, агломерация по факту почти создана, осталось закрепить этот статус на всех уровнях и устранить подводные камни в законодательстве.
«Агломерация, по сути, уже формируется: жители из Салды ездят в Нижний Тагил, из Тагила вскоре люди начнут ездить в Салду на работу в «Титановой долине». Многие из них живут в Горноуральском ГО, а дети учатся в Нижнем Тагиле – межмуниципальная суточная миграция представлена вовсю, и это, пожалуй, основная характеристика агломерационных процессов», – пояснил «Правде УРФО» советник Якова Силина, руководитель рабочей группы по межмуниципальному взаимодействию и межмуниципальным агломерациям Союза российских городов Юрий Кузнецов.
Яков Силин, транслируя позицию субъекта, заявил, что область готова взять курс на агломерацию. Экономическая основа для этого есть: ОЭЗ «Титановая долина», химпарк «Тагил», развитие выставочного комплекса военной техники «УралАрмЭкспо».
«Все это дает серьезную экономическую основу для формирования агломерации муниципальных образований, расположенных недалеко от территорий размещения этих промышленных зон: Верхняя Салда, Нижняя Салда, Горноуральский городской округ, Нижний Тагил», – заявил свердловский вице-премьер, добавив, что в перспективе Горнозаводская агломерация сможет конкурировать с Екатеринбургом.
Зам председателя областного правительства также подчеркнул, что в случае реализации пилотного проекта на базе Нижнего Тагила появится возможность не только резко повысить инвестиционную привлекательность территории, но и во многом решить проблему монозависимости экономик отдельных МО Горнозаводского округа.

Нижний Тагил
В рамках агломерации муниципалитеты сохранят полную самостоятельность, в том числе финансовую в рамках формирования бюджета. На первый план выходят межмуниципальные инвестпроекты, под которые уже будет привлекаться финансирование – муниципальное, областное или внебюджетное.
«По сегодняшнему законодательству юридически это будут муниципальные проекты. К примеру, МО могут объединиться для более эффективного решения вопроса утилизации или вывозки ТБО – создать управляющую компанию, которая будет работать на все муниципалитеты сразу. Или для строительства детского сада, который находится на границе нескольких городских округов», – добавляет Юрий Кузнецов.
Реальные вопросы, для решения которых необходимы межмуниципальные соглашения, накоплены давно: отчисление НДФЛ работников «Титановой долины» производится в салдинский бюджет, хотя работают жители Нижнего Тагила, подоходный налог жителей Горноуральского ГО, работающих в соседнем Тагиле, зачисляется «по месту работы», хотя социальные блага предоставляются «по месту жительства». И Тагилу, и Салде в скором времени потребуется как дорога до «Титановой долины», так и общественный транспорт. От дорожных нужд крупной агломерации областному бюджету, очевидно, будет сложнее «отмахнуться», чем от эмоциональных требований главы Нижнего Тагила Сергей Носова.
В самом Нижнем Тагиле пока заняли выжидательную позицию. Вице-мэр по экономике и вопросам финансовой политики Евгения Черемных заявила, что вопрос с назначением столицы агломерации еще не решен, однако отказываться Нижний Тагил, «конечно, не будет».
«Первое, что хочу отметить, вопреки уже прозвучавшим в некоторых СМИ сообщениях, на совещании ни разу не было озвучено, что столицей Горнозаводской агломерации будет именно Нижний Тагил. Вместе с тем, если такое решение будет принято, мы возражать, конечно, не будем. Пока, еще раз повторю, это чье-то кулуарное мнение. С другой стороны, если речь идет именно о Горнозаводской агломерации, то почему бы и нет», – рассказала корреспонденту «Правды УРФО» Евгения Черемных.

Мэр Нижнего Тагила Сергей Носов
Второй больной вопрос – законодательный: законы о межмуниципальных проектах противоречат друг другу, поэтому правки требуются не только в ФЗ№131.
«Вопросов по этой теме много. Все остальные участники совещания должны понять главное – есть ли и будет ли законодательное определение понятия «агломерация». Я задавала вопрос о наличии законодательной базы, меня уверили, что такие законопроекты уже готовятся. Но как скоро они вступят в силу? Далее – должны быть четко определены цели, задачи и, что тоже очень важно, возможности этого образования. И будет ли агломерация субъектом бюджетного процесса. В противном случае это так и останется проектом. В принципе, есть Горнозаводской округ, есть руководитель этой структуры, регулярно проводятся какие-то совещания, но не более того», – подчеркнула Евгения Черемных.
В целом задача пилотного проекта и состоит в том, чтобы отследить «неудобные места» в законодательстве. Для старта даже не требуются финансы, уверяет господин Кузнецов. Отметим, что «дорожная карта» Горнозаводской агломерации уже практически готова.
«Для того чтобы начать, деньги не требуются. Пилотники вообще проводятся для того, чтобы понять, в каком месте нам «узковато» действующее федеральное законодательство. Для этого нужно поработать в режиме пилотного проекта около года, впоследствии предполагается внесение изменений в ФЗ №131 «О местном самоуправлении», и с этим уже согласился Владимир Путин в рамках обсуждения на Всероссийском съезде местного самоуправления, который состоялся в ноябре. Помимо этого, я надеюсь, федеральное законодательство более подробно пропишет вопросы межмуниципального взаимодействия и введет само понятие агломерации. Кроме того, в законодательстве, касающемся создания межмуниципальных хозяйственных обществ, сегодня слишком много противоречий», – пояснил Юрий Кузнецов.
Всего планируется 4 экспериментальных площадки в России с разными конфигурациями агломерируемых территорий, однако Горнозаводская была первой представлена в Минрегионразвития еще два года назад. На этот раз свердловский проект будет официально предложен федеральному министерству в качестве пилотного. Отметим, что в декабре текущего года рабочая группа министерства соберется на первое совещание, однако, по словам Юрия Кузнецова, старт пилота придется на 1 квартал 2014 года – ведомство предоставило серьезные требования к подготовке документов.

По словам Евгении Черемных, не исключено, что предложения по созданию Горнозаводской агломерации будут отправлены, в том числе, в администрацию президента РФ. Очевидно, что «Путинград» пройдет кризисный год в новом формате и, не исключено, что с новыми бюджетными средствами.
«Правда УРФО» будет следить за развитием событий.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Benefon
Маковод
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2727
Регистрация: 4.7.2010
Из: Понаехали тут
Пользователь №: 2053



Сообщение #8 сообщение 9.12.2013, 21:39
Цитата(Манок @ 9.12.2013, 21:17) *
Не забывайте, в Нижней Салдинский мет.завод называется "НТМК" !!!!!!! Металлурги из Нижней уже давно числятся в Тагиле, получают там спецодежду, проходят там медосмотр.....

одежда от Евраза ?


--------------------
С моих мыслей записано верно и мною, перед отправкой, прочитано.



Посетить мою домашнюю страницу
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2250
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #9 сообщение 10.12.2013, 4:07
Что-то мне это напоминает. Де жа вю... А, вот что! Остап Бендер! Васюки!
"Не беспокойтесь, - сказал Остап, - мой проект гарантирует вашему городу неслыханный расцвет производительных сил... Жители Москвы, стеснённые жилищным кризисом, бросятся в ваш великолепный город.Столица автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва - в Старые Васюки. Ленинградцы и харковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира...А впоследствии и вселенной..."
Господа, читайте Ильфа и Петрова. "Двенадцать стульев" 1928 год

Сообщение отредактировал Манок - 10.12.2013, 4:09
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2250
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #10 сообщение 10.12.2013, 7:09
А если серьёзно, представьте, сколько экономии на содержании всевозможных административных структур? Из Нижней убрали - Центр занятости, почту, налоговую, СЭС, полицию, горздравотдел и т.д. От налоговой сидит один человек и нормально. Тем более, выдача всех справок будет через многофункциональные центры. Будет проще решать проблемы, которые маленькому городу просто не решить. Тем более - "Тагил рулит", есть реальная поддержка. bd.gif bd.gif bd.gif
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Никодим
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 845
Регистрация: 26.6.2013
Пользователь №: 13261



Сообщение #11 сообщение 10.12.2013, 8:32
да чего уж проще. за загранпаспортом за 40 км сгонять, да не один раз можно уже сейчас. какие тёрки с почтой - местные: у нас начальство в Тагиле.
У Тагила море своих проблем, чтобы ещё и какие то другие решать, отстоящие не только географически за 40-60км...

пыс: это очередной прожектёрский бред политпустышки Силина, бездарно провалившего недавние выборы в Ёбурге и вот только что вернувшегося из незаслуженного отпуска по их итогам.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Малявочка
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 6578
Регистрация: 14.8.2012
Пользователь №: 8013



Сообщение #12 сообщение 10.12.2013, 8:38
а что мешало тут получить загран паспорт?
были вопросы по налоговой, решили все по бесплатному телефону - потребовался один звонок (как выяснилось - нежелание "наших" служб своевременно выполнять свою работу)
так что для меня уже не страшно, что у кого то начальство в Тагиле или Екатеринбурге, или в Москве.

Сообщение отредактировал Малявочка - 10.12.2013, 8:38
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Манок
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2250
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 6954



Сообщение #13 сообщение 10.12.2013, 8:50
Читайте услуги, оказываемые многофункциональным центром - выдача загранпаспортов в том числе. На форуме есть их реклама. Все вопросы, возникающие по справкам - Н-Салда Фрунзе 10 good.gif
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Крупносортщик
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 908
Регистрация: 17.5.2011
Пользователь №: 3387



Сообщение #14 сообщение 10.12.2013, 8:51
да какая разница как будет называться административная единица?
на обычных людях это ровным счетом никак не отразится
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
volkov
no avatar
ёжик-колxозник
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 6378
Регистрация: 25.10.2008
Из: Слоним
Пользователь №: 104



Сообщение #15 сообщение 10.12.2013, 10:27
Объединение отразится, и отразится в худшую сторону для всех жителей иных городов (кроме Тагила).
Самые яркие примеры, которые сегодня можно найти по всей россии - это умирающие села, которые приписаны к каким то районным центрам.
Дальше - сравните количество строящегося жилья в Екатеринбурге и количество инвестиций, которое в него вбухавают, и количество инвестиций, которое суммарно вкладывается во все остальные города области-вторая цифра рядом не стояла, не сидела и не лежала с первой)

Невозможно создать противовес Екатеринбургу (1500 тыс. чел) с населением тагила в 300 тыс жителей. Это разные уровни городов совершенно, между ними не может быть конкуренции в принципе. Да и не надо такой противовес делать. К тому же Тагил до сих пор входит в пятерку самых грязных городов по выбросу вредных веществ в атмосферу (а Свердловская область занимает почетное 81 место из 83 по уровню загрязнённости (чем ниже - тем хуже))-из него уезжать надо, а не жить в нём и близлежащих территориях.

Центральная единица, под эгидой которой делается объединение никогда не заботится о своих подопечных. А говорить об экономии во время, когда откаты достигают 80 процентов (Сочи-70 процентов) таки просто бессовестно.
У территории должен быть тутошний хозяин, а не заморский тагильский.

За этой идеей стоит другая, которая не была озвучена. Идея объединения - это прикрытие грязных делишек властьимущих.

Сообщение отредактировал volkov - 10.12.2013, 10:38
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
мариупль2
no avatar
Бывалый
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 455
Регистрация: 11.8.2013
Пользователь №: 13959



Сообщение #16 сообщение 10.12.2013, 10:47
Цитата(Манок @ 10.12.2013, 9:50) *
Читайте услуги, оказываемые многофункциональным центром - выдача загранпаспортов в том числе. На форуме есть их реклама. Все вопросы, возникающие по справкам - Н-Салда Фрунзе 10 good.gif

и сколько стоит
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
монтяга
no avatar
Бывалый
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 482
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 755



Сообщение #17 сообщение 10.12.2013, 12:08
Цитата(Манок @ 10.12.2013, 8:09) *
А если серьёзно, представьте, сколько экономии на содержании всевозможных административных структур? Из Нижней убрали - Центр занятости, почту, налоговую, СЭС, полицию, горздравотдел и т.д. От налоговой сидит один человек и нормально. Тем более, выдача всех справок будет через многофункциональные центры. Будет проще решать проблемы, которые маленькому городу просто не решить. Тем более - "Тагил рулит", есть реальная поддержка. bd.gif bd.gif bd.gif

скажите спасибо хомяку это он просрал все в нижней салде вплоть до ментовки ему нахрен ничего не надо было а мы теперь страдай а насчет центра это все ерунда все равно за биметрическим загранпаспортом ехать в тагил разделение и соединение это все пройденые этапы когда все свое намного приятнее

Сообщение отредактировал монтяга - 10.12.2013, 12:11
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
G-Star inc
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1113
Регистрация: 22.4.2010
Из: Верхняя Салда
Пользователь №: 1859



Сообщение #18 сообщение 10.12.2013, 14:02
Да полюбому мой комент прочитали, и вспомнили. " Оо, а давайте двинем проект объединения", у нас он вон есть ведь, мож че и поимеем


--------------------
Ворлд оф Тутлс
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Доу-Джонс
no avatar
Умный
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 232
Регистрация: 6.6.2013
Пользователь №: 12986



Сообщение #19 сообщение 10.12.2013, 17:53
Цитата(Ariel @ 9.12.2013, 18:30) *
«Большой» Тагил создаст конкуренцию Екатеринбургу, если в него объединятся Верхняя Салда, Нижняя Салда, Горноуральский городской округ и Нижний Тагил.

моя мечта детства - Верхняя и Нижняя Салда объединяются по старой Нижнесалдинской дороге (улицы Карла Маркса соединяются) bo.gif
вот оно, дело жизни - организовать предприятие между Салдами, в будущем это будет сити-центр города Салда lol.gif
поначалу на предприятие будут ездить жители Верхней и Нижней Салды с двух сторон... затем предприятие обрастает с двух сторон коттеджами счастливых работников предприятия... коттеджная застройка дотягивается до обоих городов соединяя их... по улице Карла Маркса пускаем трамвай! lol.gif ... затем на ней появляются элементы инфраструктуры... затем появляются улицы второй очереди lol.gif ... предприятие в сити-центре города Салда оказывает серьезную кадровую конкуренцию Титановой Долине, на которой работают в основном жители Нижнего Тагила lol.gif
народ, как вам мои больные фантазии? ))))

а насчет конкуренции с Екб... какая нафиг конкуренция?... с Екб не могут конкурировать даже большинство миллионников (писал уже в соседней теме про уволившихся с ВСМПО)
ну а цель всем понятна и так - побольше бабла на себя оттянуть
точно таким же способом в свое время образовался Волгоград - самый вытянутый город... а по сути набор деревень, которые искусственно были объеденены в миллионник, т.к. мегаполису бабла больше выделяли... и даже метро положено!

Сообщение отредактировал Доу-Джонс - 10.12.2013, 17:56
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ляксандр
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 13848
Регистрация: 7.6.2013
Пользователь №: 13005



Сообщение #20 сообщение 10.12.2013, 17:59
Цитата(Доу-Джонс @ 10.12.2013, 18:53) *
поначалу на предприятие будут ездить жители Верхней и Нижней Салды с двух сторон... затем предприятие обрастает с двух сторон коттеджами счастливых работников предприятия... коттеджная застройка дотягивается до обоих городов соединяя их... по улице Карла Маркса пускаем трамвай! lol.gif ... затем на ней появляются элементы инфраструктуры... затем появляются улицы второй очереди lol.gif ... предприятие в сити-центре города Салда оказывает серьезную кадровую конкуренцию Титановой Долине, на которой работают в основном жители Нижнего Тагила :-D
народ, как вам мои больные фантазии? ))))

фантазии офигенны. ога.
я бы только добавил сатураторы на каждом перекрёстке чтобы газировка с сиропом и монеты трёх/копеечные обязательно к ним. а то све эти купюро/приёмники есть суть порождение диавола
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.7.2025, 5:11