Опции

[ИсториЯ]

"Вопрос о вступлении России во Всемирную торговую организацию окончательно решен, утверждает телеканал "Дождь" со ссылкой на собственный источник. Подписание всех необходимых документов пройдет уже в четверг 10 ноября в Женеве. Если верить грузинскому премьеру, то Россия согласилась на условия Грузии: осуществлять наблюдение за перемещением грузов на границе с Абхазией и Южной Осетией будет Швейцария, под ее контролем будет находиться режим торговли."

мнения??? я пока заблудилась, не могу определиться)))

[Иванов ИИ]

"Вопрос о вступлении России во Всемирную торговую организацию окончательно решен, утверждает телеканал "Дождь" со ссылкой на собственный источник. Подписание всех необходимых документов пройдет уже в четверг 10 ноября в Женеве. Если верить грузинскому премьеру, то Россия согласилась на условия Грузии: осуществлять наблюдение за перемещением грузов на границе с Абхазией и Южной Осетией будет Швейцария, под ее контролем будет находиться режим торговли."

Торопятся. Надо успеть до выборов...

Сообщение отредактировал Иванов ИИ - 6.11.2011, 2:23

[Стас]

Только при Муаммаре негры юга Ливии обрели человеческие права.
За сорок лет его правления население Ливии выросло в три раза.
Детская смертность уменьшилась в 9 раз.
Продолжительность жизни в стране увеличилась

4 января этого года, на 16-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, Советом ООН по правам человека было озвучено решение «наградить полковника Муаммара Каддафи и Ливийскую Джамахирию за выдающиеся достижения в области соблюдения прав человека».

Решение было вынесено на основании доклада о Ливийской Арабской Джамахирии составленного специальной рабочей группой из представителей нескольких стран.

Ну, а 17 марта Совет Безопасности ООН проголосовал за резолюцию номер 1973, которая одобряла введение бесполетных зон над Ливией и "все необходимые меры" для защиты мирных граждан. Кроме того, в резолюции содержалось требование к ливийскому руководству "соблюдать их обязательства, согласно нормам международного права, включая международное гуманитарное право и права человека".

А уже 19 марта Ливию бомбили.

Итого два с половиной месяца от "выдающихся достижений в области соблюдения прав человека" до врага всего прогрессивного человечества.
Кому интересно текст доклада на сайте Управления Верховного комиссара по правам человека в ООН.
Правда на английском.

[volkov]

"Вопрос о вступлении России во Всемирную торговую организацию

мнения??? я пока заблудилась, не могу определиться)))

Жопа.но поскольку мы итак ничего не производим, а сидим на продаже нефти-то развал будет происходить и дальше, но мы этого особо не будем замечать, пока нефть не кончится:). К тому времени лучше бы уже выехать из россии и обеспечить своим детям достойное существование в другой стране.

Сообщение отредактировал volkov - 6.11.2011, 9:14

[L1w0lf]

В ходе длительной переписки по интернету и на форуме с некоторыми людьми заметил крайне забавную особенность: чем больше растет недовольство народа политикой государства, тем больше звучат голоса о необходимости в нашей стране диктатуры, подобной режиму Каддафи или хотя бы Лукашенко. Всё чаще призывают отказаться от импорта товаров из-за рубежа, так и от экспорта природных ресурсов за границу. Всё больше людей пугают неотвратимостью вступления в ВТО, которая сулит крах российской экономике.
Чем дольше я это читаю, тем чаще у меня возникает мысль: «Неужели все эти люди, вроде бы вполне нормальные и не склонные к агрессии в реальной жизни, действительно хотят тоталитарного или авторитарного строя, закрытой экономики и жестких ограничений внутри государства?» Более того, с момента как началась истерия вокруг М. Веллера, в частности вокруг его книжки «Великий последний шанс», где он приходит к выводу о необходимости диктатуры для России, это движение принимает массовый характер.
Неужели дела идут настолько плохо, что людям проще принять тоталитарную идеологию и следовать ей, нежели думать своей головой?
Попробуем разобраться. Для особо ленивых, и не желающих много читать, сразу предупреждаю, что в этом тексте я буду выступать против тоталитаризма и авторитаризма, и за гуманизм и прямую демократию.
Начнем с того, что рассмотрим сами понятия тоталитаризма и авторитаризма. Принципиально в практике тоталитарных и авторитарных движений различия невелики, более того, они часто смешиваются между собой, образуя единый и неделимый фронт. Есть лишь одно отличие между ними: если тоталитаризм опирается на контроле всего, что только можно, государством, то авторитаризм помимо прочего ставит во главу угла некоторого лидера, харизматичную личность, чьи указания могут быть нелегитимны, но имеют силу закона.
В этом плане можно сказать, что движение, например сталинистов – это одновременно тоталитарное и авторитарное движение, поклонники Каддафи – это авторитаристы, а поклонники хунты черных полковников в Греции – тоталитаристы. Впрочем, принципиальной разницы в практике этих движений, как я уже говорил, нет.
Зато есть сходства. Во-первых, всякое авторитарное и тоталитарное движение опирается не на личность и индивидуальность, а на толпу, на массу. Лозунг «Кто не с нами – тот против нас» прекрасно описывает тоталитарную ментальность, а лозунг «План Путина – победа России» ментальность авторитарную.
Во-вторых, в риторике тоталитарных и авторитарных движений постулируется необходимость наведения порядка. Порядок в данном случае означает не только и не столько организацию, сколько некий метафизический идеал мироустройства, к которому нужно мир подвести. Это может быть власть белой расы, коммунизм, неолиберальное общество.
В-третьих, постулируется наличие внешнего врага. Евреи, коммунисты, фашисты, китайцы, японцы, арабы, русские, украинцы, грузины, немцы, экологи, мусульмане. Любой ярлык сгодится.
В-четвертых, всякий тоталитаризм и авторитаризм начинается как движение снизу. Чем больше социальное неравенство, тем больше шансов, что в нижних слоях возникнут тоталитарные идеи.
Казалось бы, ну обозначили мы эти признаки, и что? Есть ли какой-то смысл в этом? Как это относится к нынешней ситуации в России? Самым прямым образом. Слова людей, с которыми мы видимся ежедневно, комментарии в интернете и на форумах это подтверждают. Все хотят, чтобы был порядок, чтобы народу (массе) стало хорошо, чтобы враги соснули хуйцов, наконец. И на этом фоне тоталитарные и авторитарные идеи выглядят для массы невероятно привлекательными.
Даже на форуме я регулярно читаю доводы за жесткого лидера, закрытие границ, автономность России от внешнего мира и т.д. В общем, эти люди реально хотят нечто наподобие КНДР, но в российских масштабах.
Более того, в конечном счете, всякий российский авторитарист не может не прийти к мысли, что страна, в общем-то, идет правильным курсом Путина, разве что Путина можно заменить на более близкого по идеологии лидера, на Зюганова или Жириновского, например, на крайняк – на Лукашенко. Как правило, впрочем, российские авторитаристы поддерживают оппозицию.
В чем же подвох? А в том, что опираясь на волю масс, желающих тоталитарного и авторитарного строя, российские правители могут горы ворочать и вообще делать всё, чего ни пожелают. Достаточно взглянуть на случай с увольнением Кудрина, которого за сутки до увольнения чуть ли не подняли на хоругви некоторые комментаторы из числа тоталитарно-авторитарных идеологов за героическое противостояние Медведеву, но уже через сутки все проблемы в российской экономике были сброшены на министра финансов. Довольно легко найти на сайтах тех же КПРФ или ЛДПР ликование по поводу отставки, что «вот теперь-то заживём!».
Я уж молчу о том, какую роль в этой идеологической обработке сыграли СМИ. Народ же показал полную зависимость от того говна, которым его кормят с ложки с экранов телевизоров, и полную неспособность к анализу ситуации. Стоит ли говорить, что всё это смотрелось как банальный мониторинг восприимчивости, который показал, что людям можно скормить любую утку, лишь бы ее показали в вечерних новостях по Первому каналу.
В общем, всё это очень пугает, и заставляет задуматься. Ведь есть альтернатива. В конце концов, сотни государств жили и живут безо всяких тоталитарных и авторитарных институтов. Можно, конечно, возразить, и сказать, что у нас северная страна, но как тогда быть со Скандинавией, в частности с весьма свободолюбивой Финляндией? Я уж молчу, что первые институты прямой демократии появились в незапамятные времена в Исландии, а уж она-то явно не южная страна. В то же время Италия, Германия, Испания, Греция, Иран, Камбоджа – вот южные центры тоталитарных движений в XX веке. То есть мы имеем дело вовсе не с географией, но с конкретной ментальностью, которая проявляется в определенные исторические моменты.
Я считаю, что тоталитаризм неприемлем. Неприемлем чисто этически, так же, как неприемлемо принуждение человека к подчинению силой (ведь вряд ли кто-то согласится, что ограбившие и избившие вас в темном переулке парни правы, потому что сильнее или что изнасилование – это правильно и хорошо). Здесь хочется вспомнить еще замечательную цитатку из Дениса Яцутко: «Абсолютное большинство среди тоскующих по "сильной руке" ("сильной власти", "ежовым рукавицам") хотят этой руки не для себя. "Я-то и так человек хороший, - думает такой мечтатель, - а вот их непременно надо прищучить!" О том, что его это тоже коснется, он думать забывает. А его коснется.».
Более того, тоталитаризм и авторитаризм ограничивают личность в решениях, в действиях, тем самым через пару-тройку поколений приводя к возникновению абсолютно инертной и бездеятельной массы населения, наподобие тех жлобов, которые сидят каждый вечер перед телевизором, ругают всё вокруг, жрут пиво и больше ничего не делают. Он отучает людей думать и делать не по приказу, не по указанию начальства, и не в строго очерченных рамках догматического марксизма-ленинизма, да простят мне совкодрочеры это словосочетание.
Кроме того, закрытая экономика в конечном счете ведет к тому, что в ней начинается перекос в сторону, например, продукции военного назначения, в то время как целые отрасли экономики забываются и похериваются. Это же ведет и к тому, что тормозится научно-технический прогресс в тех областях, которые не одобрены на высшем уровне.
Я уж молчу о том, что любая тоталитарная закрытая система продуцирует возникновение внутри себя класса бюрократов, т.е. таких винтиков, которые заняты лишь перебиранием бумаг на столе. И этот класс подминает под себя остальные. Кто сталкивался с управлением в российской системе образования или здравоохранения – поймёт.
В общем, нет никаких объективных критериев для выбора тоталитаризма, кроме иллюзии того, что он даст порядок, безопасность и развитие. Я повторюсь, иллюзии этого. В тоталитарном обществе отсутствует возможность сравнения.
К чему я всё веду. Я предлагаю обсудить следующие тезисы:

1. Я утверждаю, что тоталитаризм и авторитаризм не имеют никаких преимуществ, и более того, вредны для развития общества;
2. Я утверждаю, что в нынешних условиях здравомыслие состоит не в выдвижении очередных планов «как нам обустроить Россию» с непременными розгами и кипящими котлами, но в самоорганизации, развитии самоуправления. Если хотите, даже в Салде необходим «захват» (выборы в марте 2012) органов местного самоуправления самими горожанами, иначе будет опять по одному кандидату на участок, и «пустышка» с одними и теми же лицами под вывеской Верхнесалдинской городской думы.
3. Я утверждаю, что открытая экономика имеет множество преимуществ перед закрытой, и нужно учиться развивать свою экономику, а не сетовать на окружающий «мир насилья»
4. Я полагаю, что вся эта тоталитарно-авторитарная эстетика – это превосходное подспорье для того, чтобы не допустить каких бы то ни было продуктивных изменений в государстве, и что забивая людям головы этой ерундой можно сидеть на жопе на властных местах еще пару десятков лет.

[Стас]

Чем хороша демократия? Неэффективная и попросту говоря хреновая модель политического устройства. Единственное преимущество - сводит к минимуму возможность прихода к власти очень плохого человека. Да и то не всегда. Тот же Гитлер пришел к власти вполне демократичным путем. Однако этот фактор является решающим, поэтому мы выбираем демократию.

Да и вообще вся демократия в итоге сводится к известному изречению Дж. Оруэлла: "все звери равны, но есть звери, которые более равны", что собственно и имеем, если разобраться поподробнее становится понятно, что есть лишь видимость демократии, когда меньшинство позволяет большинству навязывать себе свою же волю.

В своем идеале, тоталитаризм лучше демократии. Но для достижения этого идеала во главе государства должен стоять очень умный человек, единственной целью которого будет благо этого государства.
Кроме того авторитаризм дает возможность сконцентрироваться и сделать рывок. Как пример - сталинская индустриализация.

[Deadman]

замечательную цитатку из Дениса Яцутко:

Тухлая статейка. пережевывание сплошное, смысла мало. цитатка какого-то дениски невнятного (педивикию и прочие открытые источники читал, личное мнение - блоггер, примерно тоже самое что сочувствующий гомик).

[volkov]

Тухлая статейка.... блоггер, примерно тоже самое что сочувствующий гомик).

Каждый видит в другом лишь то, что содержит в себе самом.(с)

[L1w0lf]

Чем хороша демократия? Неэффективная и попросту говоря хреновая модель политического устройства. Единственное преимущество - сводит к минимуму возможность прихода к власти очень плохого человека. Да и то не всегда. Тот же Гитлер пришел к власти вполне демократичным путем. Однако этот фактор является решающим, поэтому мы выбираем демократию.

Да и вообще вся демократия в итоге сводится к известному изречению Дж. Оруэлла: "все звери равны, но есть звери, которые более равны", что собственно и имеем, если разобраться поподробнее становится понятно, что есть лишь видимость демократии, когда меньшинство позволяет большинству навязывать себе свою же волю.

В своем идеале, тоталитаризм лучше демократии. Но для достижения этого идеала во главе государства должен стоять очень умный человек, единственной целью которого будет благо этого государства.
Кроме того авторитаризм дает возможность сконцентрироваться и сделать рывок. Как пример - сталинская индустриализация.

Ну как сказать. Если бы она была настолько плоха, то почему, например, Северная Корея до сих пор не обогнала весь мир в своем развитии? Почему Куба как была на уровне начала 1990-х, так и осталась (лишь несколько лет назад на Кубе легализовали продажу персональных компьютеров, например)? Почему Китай всё больше превращается не в тоталитарную утопию, а в обычное государство с западными ценностями, просто реформы у них происходят медленно?
Более того, если внимательно читали написанное, то там сказано, что в России на данный момент тоталитарный или авторитарный строй можно установить, опираясь на мнение большинства, что никоим образом не будет отличаться от прихода к власти того же Гитлера.
Тоталитаризм и авторитаризм быстро приходят, держатся некоторое время, потом падают, и общество оказывается в состоянии хаоса и разрушения, как в России после СССР. Общество, привыкшее тащить на себе тоталитарную махину уже не видит себя без этой ноши. А ноша спадает всегда. Покажи ка мне тоталитарное государство, просуществовавшее несколько столетий.
И, кстати, кто сказал, что именно вам в тоталитарном обществе будет лучше? Оно всегда является иерархией, и к верхушке будут рваться не самые лучшие представители государства. Никто не гарантирует, что именно вы окажетесь в выигрыше.
И еще вопрос: чем вам тогда не нравится Путин? Авторитарный правитель, выстраивает жесткую иерархию властных полномочий, устраняет всякие ненужные демократические институты, вроде выборов в местные органы власти. Даже прорыв есть - сверхдоходы от продажи углеводородов позволили резко улучшить состояние в экономике в 2000-е.

PS. Тама написано про прямую демократию (самоуправление) и гуманизм, а не про представительскую и либерализм

Сообщение отредактировал L1w0lf - 7.11.2011, 7:14

[L1w0lf]

Тухлая статейка. пережевывание сплошное, смысла мало. цитатка какого-то дениски невнятного (педивикию и прочие открытые источники читал, личное мнение - блоггер, примерно тоже самое что сочувствующий гомик).

Окей, вот другая: Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим. // В. И. Ленин (можешь о нем прочитать в педивикии )

Сообщение отредактировал L1w0lf - 7.11.2011, 7:14

[Стас]

Ну как сказать. Если бы она была настолько плоха, то почему, например, Северная Корея до сих пор не обогнала весь мир в своем развитии?

Ну так в чем проблема, объясни почему Либерия, страна с изначально демократическим правлением (появившаяся намного ранее КНДР) не является лидером Африканского континента?(будем скромнее, не будем требовать обогнать весь мир, как Сев. Корею, а всего лишь Африку) Какие страны (нынешние лидеры, я имею в виду) можно сравнить с Китаем первой половины 20-го века? Там же творился мрак и ужас. В отличие от беспроблемных Штатов и Мелкобритании, к примеру. И каким образом они справились, а? Тоталитаризм форева!

Тоталитаризм и авторитаризм быстро приходят, держатся некоторое время, потом падают, и общество оказывается в состоянии хаоса и разрушения, как в России после СССР.

Китай, Китай вспоминай. Разрушение и хаос СССР следствие не Советской власти, а центробрежных сил - каждый местячковый князек хотел остаться таковым навсегда, а центральная власть была слаба и работала на вашингтонский обком. Причем, похоже, лишь за ласковое слово, ладно бы за деньги.

И, кстати, кто сказал, что именно вам в тоталитарном обществе будет лучше? Оно всегда является иерархией, и к верхушке будут рваться не самые лучшие представители государства.

Ерунда, чем так называемые демократии отличаются в лучшую сторону в этом плане?
Что позволяют выбиться во власть лишь лучшим представителям человечества? Не смешите мои мокасины.

И еще вопрос: чем вам тогда не нравится Путин?

С чего вдруг не нравиться. Просто равнодушен.

PS. Тама написано про прямую демократию (самоуправление) и гуманизм, а не про представительскую и либерализм

Прямую демократию, лучше называть анархией, будет правильней и не будет путаницы.
Нестор Иванович одобряет.

[Стас]

Тоталитаризм и авторитаризм быстро приходят, держатся некоторое время, потом падают, и общество оказывается в состоянии хаоса и разрушения

Надо не так писать, а вот как:
Демократия приводит общество в состояние хаоса и разрушения и приводит к диктатуре.
Привести примеры? Поинтересуйся, к примеру, историей стран Центральной Америки, все они стали демократиями еще в 19 веке и с тех пор живут в счастье и благоденствии в состоянии перманентного хаоса (чему немало способствует северный истинно демократический сосед). Как же они не стали мировыми лидерами?..

[volkov]

я жил в ссср 11 лет. спасибо - но больше не хочу не за какие блага цивилизации, потому что ссср в 80е года было полнейшее унылейшее говно, где даже пёрнуть нельзя было без разрешения обкома партии, ЦК и КГБ. В магазинах неxчего не было в сравнении с сейчас, ну и если повспоминать - то я ещё много чего плохого про совок вспомню. Сами там живите - в тоталитаризме, раз у вас христианское отношение к жизни.

Сообщение отредактировал volkov - 7.11.2011, 10:47

[Стас]

Волков, ты меня пугаешь, неужто проклятый тоталитаризм душил в тебе свободу слова и самовыражения, аж до четвертого класса? Какая жуткая история... Вся жизнь поломана проклятым советским прошлым...

Волков, а советская экономика

В магазинах неxчего не было в сравнении с сейчас

и тоталитаризм - это одно и то же? Что-то ты соленое с пушистым смешал.

Кстати, не раскрыта тема GULAGa. Судя по всему

я ещё много чего плохого про совок вспомню

ты наверняка страдал в застенках кровавой гэбни.

И еще. Последние шесть лет существования СССР - это время демократических перемен. Время расцвета, так сказать и весенней свежести. Почему же ты позволяешь себе подобные эпитеты:

ссср в 80е года было полнейшее унылейшее говно.

Как раз тогда жить стало лучше, жить стало веселее. Демократия же, гласность, перестройка!

[volkov]

Ну вот. если даже легкая степень тоталитаризма просто смертельно убийственна для личности, че уж говорить про остальные степени.

[Иванов ИИ]

я жил в ссср 11 лет. спасибо - но больше не хочу не за какие блага цивилизации, потому что ссср в 80е года было полнейшее унылейшее говно, где даже пёрнуть нельзя было без разрешения обкома партии, ЦК и КГБ. В магазинах неxчего не было в сравнении с сейчас, ну и если повспоминать - то я ещё много чего плохого про совок вспомню. Сами там живите - в тоталитаризме, раз у вас христианское отношение к жизни.

Волков, ты меня пугаешь, неужто проклятый тоталитаризм душил в тебе свободу слова и самовыражения, аж до четвертого класса? Какая жуткая история... Вся жизнь поломана проклятым советским прошлым...

Волков, а советская экономика и тоталитаризм - это одно и то же? Что-то ты соленое с пушистым смешал.

Кстати, не раскрыта тема GULAGa. Судя по всему ты наверняка страдал в застенках кровавой гэбни.

И еще. Последние шесть лет существования СССР - это время демократических перемен. Время расцвета, так сказать и весенней свежести. Почему же ты позволяешь себе подобные эпитеты: Как раз тогда жить стало лучше, жить стало веселее. Демократия же, гласность, перестройка!

Чё-т я вообще не понимаю ничё...
Последние 6 лет (из 11) как раз демократы бушевали с преобразованиями и шоковыми экономиками. Тогда действительно много чё было, но это никаким боком не относится к СССР, а скорее к ее развалу. Волкова третировали обком партии, ЦК и КГБ от рождения до 5 лет??? И он это помнит как сейчас?? Ужос!!! Интересно за что? Сказать из этих лет половину он физически ничего не мог, а вторую половину... ну не знаю что нужно было ляпнуть. КГБ мокрыми штанами детишек не интересовалось... даже при жутком тоталитаризме в период его махрового расцвета...

Сообщение отредактировал Иванов ИИ - 7.11.2011, 11:41

[L1w0lf]

Ну так в чем проблема, объясни почему Либерия, страна с изначально демократическим правлением (появившаяся намного ранее КНДР) не является лидером Африканского континента?(будем скромнее, не будем требовать обогнать весь мир, как Сев. Корею, а всего лишь Африку) Какие страны (нынешние лидеры, я имею в виду) можно сравнить с Китаем первой половины 20-го века? Там же творился мрак и ужас. В отличие от беспроблемных Штатов и Мелкобритании, к примеру. И каким образом они справились, а? Тоталитаризм форева!

Либерия провозглашена в 1847 году, всегда была торговым форпостом США в Африке, в XX веке пережила длительный застойный период под управлением Чарльза Тейлора, диктатуру Семюэля Доу и две гражданских войны, одна из которых закончилась в 2003 году. Вследствие этого она на данный момент является одним из беднейших государств мира. Вы приводите некорректные примеры.

Китай до 1949 года, пока при помощи СССР к власти не пришли коммунисты во главе с Мао действительно лихорадило. В 1949-1956 за деньги и средствами СССР в Китае разворачивается индустриализация и коллективизация. Продовольственная проблема в Китае была решена лишь к концу 1980-х путем рыночных реформ, начавшихся, напомню, в 1978 году, т.е. задолго до перестройки в СССР. При этом в Китае заметна разница между континентальным Китаем, пережившим эпоху маоизма, и двумя автономными единицами - Гонконгом и Макао, которые на тот момент были колониями и развивались в русле рыночной экономики, да и сейчас коммунистическими не являются. Их ВВП от ВВП Китая составляет 4,42% и 0,29% соответственно, и это притом, что по площади они занимают меньше одной тысячной от всех китайских территорий.

А давайте сравним КНДР и Республику Корея? Первые - отсталое государство, застрявшее, несмотря на всю помощь которую им оказывал СССР и гуманитарную помощь от кучи международных организаций и стран (в.т.ч. США) в 1990-е и 2000-е, где-то годах в 1960-х. Вторые - одно из наиболее развитых государств современности, при малых размерах имеют 13-й ВВП в мире и бешено развиваются. Хотя толчок к развитию и дали американские инвестиции, но простите, СССР вкладывал в КНДР ничуть не меньшие средства, почему же такой перекос? Ведь он возник не в последние 20 лет, а задолго до того.

Китай, Китай вспоминай. Разрушение и хаос СССР следствие не Советской власти, а центробрежных сил - каждый местячковый князек хотел остаться таковым навсегда, а центральная власть была слаба и работала на вашингтонский обком. Причем, похоже, лишь за ласковое слово, ладно бы за деньги.

Реструктуризация Китая и рыночные реформы начались в 1978 году. В СССР об этом заговорили только в середине-конце 1980-х, когда Китай уже осуществлял ту политику, которую мы видим сейчас.

Ерунда, чем так называемые демократии отличаются в лучшую сторону в этом плане?
Что позволяют выбиться во власть лишь лучшим представителям человечества? Не смешите мои мокасины.

Тем, что в демократии тебе есть из кого выбирать, и ты можешь выбрать из двух зол меньшее. В тоталитарном строе у тебя такой возможности не будет, и придется мириться с тем, что двигают правители, а если не хочешь - заставят.

Прямую демократию, лучше называть анархией, будет правильней и не будет путаницы.
Нестор Иванович одобряет.

Анархия, к несчастью, силами пропаганды у нас стала синонимом слову хаос, что неверно, так как она является совокупностью самоуправления и прямой демократии. Прямая демократия вообще не обязательно является анархией, вспоминаем афинскую агору.

Надо не так писать, а вот как:
Демократия приводит общество в состояние хаоса и разрушения и приводит к диктатуре.
Привести примеры? Поинтересуйся, к примеру, историей стран Центральной Америки, все они стали демократиями еще в 19 веке и с тех пор живут в счастье и благоденствии в состоянии перманентного хаоса (чему немало способствует северный истинно демократический сосед). Как же они не стали мировыми лидерами?..

Латинская Америка - пример столь же некорректный, как и Либерия. Там тирания и деспотия периодически свергается, но затем снова возникает. При этом, например, демократический режим Сальвадора Альенде (который, впрочем, нарушал Конституцию и перечил парламенту в проведении своих социалистических реформ) в Чили был свергнут всем известным диктатором Аугусто Пиночетом при поддержке США, и вообще для США в Латинской Америке характерна поддержка именно диктаторских, если не сказать фашистских режимов (а режим, например, Жетулиу Варгаса в Бразилии относят к фашистским). Впрочем, для СССР было характерно то же самое с той лишь разницей, что в то время как проамериканские диктаторы выступали с националистических и фашистских позиций, просоветские требовали немедленного перехода к социализму по советскому образцу. И те, и другие - те еще уродцы.
Почему демократия не привела к хаосу и последующей диктатуре в таких странах, как Финляндия, Исландия, Нидерланды, США, Великобритания, да и множество других? Почему Тайвань начал активно развиваться лишь после демократических реформ, проводимых там с 1991 года?

Сообщение отредактировал L1w0lf - 7.11.2011, 17:47

[Стас]

Вы приводите некорректные примеры.

Вполне корректный. Демократия имеет место быть? Да. Внешние силы (прогрессивное демократические человечество aka США и НАТО и иже с ним) не заставляют вбухивать огромные средства в оборону, как КНДР? Нет. Ну, а гражданские войны... Кто говорил, что будет легко. По-моему мэр Таллина говорил, что город за годы демократии и всеобщего счастья потерял больше населения, чем в ВМВ (не убитыми, конечно, а уехавшими).

Продовольственная проблема в Китае была решена лишь к концу 1980-х путем рыночных реформ, начавшихся, напомню, в 1978 году, т.е. задолго до перестройки в СССР.

Ты, как и Волков с непонятной целью путаешь тоталитаризм и военно-мобилизационную экономику советского типа. Тоталитаризм к ней (экономике) имеет достаточно опосредованное отношение и не имеет значения рыночной или административно-командной.
Важны политические реформы, они могут поменять тоталитарный строй на демократический, а никак не рыночные.

А давайте сравним КНДР и Республику Корея?

Тайвань, Республика Корея, Гонконг, Макао - какое, собственно, отношение эти территории имеют к демократии? Тайвань и сам по себе оплот тоталитаризма только с иным полюсом, чем континентальный Китай, РК - территория в свое время по сути оккупированная США, существовавшая при их поддержке и на их вливания и две колонии ВБ и Португалии?

[L1w0lf]

Вполне корректный. Демократия имеет место быть? Да. Внешние силы (прогрессивное демократические человечество aka США и НАТО и иже с ним) не заставляют вбухивать огромные средства в оборону, как КНДР? Нет. Ну, а гражданские войны... Кто говорил, что будет легко.

Ну во-первых, гражданские войны были против режима Семюэла Доу, который был ставленником США (его предшественник - ставленником СССР). А во-вторых, последние их правители также не были избраны демократическим путем, поскольку имела место подтасовка голосов.

Ты, как и Волков с непонятной целью путаешь тоталитаризм и военно-мобилизационную экономику советского типа. Тоталитаризм к ней (экономике) имеет достаточно опосредованное отношение и не имеет значения рыночной или административно-командной.
Важны политические реформы, они могут поменять тоталитарный строй на демократический, а никак не рыночные.

Помимо прочего в Китае в этот самый период ослабляется и идеологический прессинг, что означает некоторый отход от чистого тоталитаризма. Никто не станет спорить, что Китай всё еще тоталитарное общество, но кто станет спорить, что основу экономики Китая составляют свободные экономические зоны, где китайское правительство влияние оказывает довольно мягкое, и это является одной из причин привлечения туда инвестиций.

Тайвань, Республика Корея, Гонконг, Макао - какое, собственно, отношение эти территории имеют к демократии? Тайвань и сам по себе оплот тоталитаризма только с иным полюсом, чем континентальный Китай, РК - территория в свое время по сути оккупированная США, существовавшая при их поддержке и на их вливания и две колонии ВБ и Португалии?

Тайвань с 1991 года уже не тоталитарное государство, и развиваться он начал именно в это время.
Республика Корея под оккупацией США не была. Этак можно сказать, что и Китай - территория, оккупированная СССР, и развивается только за счет этого. Я и спросил, почему КНДР, в которую СССР вкладывал не меньше, чем США в Южную Корею, до сих пор настолько отсталые?
Гонконг и Макао были колониями, и развиваться начали еще в этом статусе. После передачи их Китаю в 1997 и 1999 годах соответственно, на их территории не были установлены китайские законы, а их мощное развитие продолжилось.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 7.11.2011, 19:32

[Стас]

Ну во-первых, гражданские войны были

С 19го века демократия, с самого основания государства. Какие США и СССР? Они уже к моменту образования СССР должны были определять политику всего континента.(раз уж КНДР должна была стать мировым лидером, но мы скромнее, гораздо скромнее.)

Гонконг и Макао были колониями, и развиваться начали еще в этом статусе.

То есть демократией там и не пахло. Сначала колония, потом тоталитаризм. Где демократия?

Тайвань с 1991 года уже не тоталитарное государство, и развиваться он начал именно в это время.

Восточноазиатские тигры — неофициальное название экономик Южной Кореи, Сингапура, Гонконга и Тайваня, демонстрировавшие очень высокие темпы экономического развития с начала 60-х до финансового кризиса 90-х годов XX века.

Республика Корея под оккупацией США не была.

Давай назовем ее колонией. Лишь в 1994 году командование войсками Кореи в мирное(!) время было возвращено Сеулу. А в военное армия Кореи переходит под командование США. Что же это напоминает? Ах, ну да! Туземные войска под управлением метрополии. Этакие сипаи. 28,5 тысяч военнослужащих США там находиться поныне, а раньше было больше. Для сравнения территория Свердловской области в два раза больше чем Южной Кореи. Может стоит попросить ввести к нам 56 тысячный контингент США? Просто так без всякой оккупации. Чтобы было. Та же КНДР живет без всякой помощи уже с 1987 года и тратит до 60% бюджета на ВПК, а вот Южная Корея 2-3%. Ну так есть кому позаботиться, Большой Брат помнит о нас. Можно ли представить себе совместные учения КНДР и КНР или РФ вблизи демилитаризованной зоны? А США совместно с туземцами не стесняется. Это демократия без всяких. Дальнейший путь развития РФ ясен: передаем командование ВС РФ Пентагону и проводим совместные учения (под эгидой США) вблизи российско-китайской границы. Так победимЪ!