Опции

[Стас]

Предварительные итоги переписи в Латвии, латышский сайт, чтоб не было обвинений в предвзятости.
http://zinas.nra.lv/viedokli/jevgenija-zai...ajuma-zvans.htm

[Стас]

Фашисты это по-твоему люди с нормальной психикой???

Ты мне зачем это говоришь? Говори Волкову.

Человека с нормальной психикой невозможно вырастить в тоталитаризме, авторитаризме.

[boba_vs]

Ты мне зачем это говоришь? Говори Волкову.

ок! Волков это для тебя был пост

Сообщение отредактировал boba_vs - 9.11.2011, 19:13

[L1w0lf]

Фашисты это по-твоему люди с нормальной психикой??? Там дают гражданство только тем, кто жил в Латвии до 39 года, у остальных синие паспорта с надписью - дословно "изгой"!!! Где СВОБОДА???? 80 % Латышей говорят по-русски и его давно пытаются запретить! Нафиг??? Только скажи латышам что ты русский у них глаза меняются. Я там был! У меня там родня живёт. нахер такая свобода - говорят они!

У меня тоже живут Только у моих паспорт красненький.
А чо вы хотели? Сталину нужно было расширить границы в 1940 году - он расширил. Латыши в 1990 году разобиделись и решили сделать свое государство, но чтоб как у больших - с национальным языком и всё такое. Естественно вспомнили про всю свою историю XX века и в пику совкам начали поддерживать ветеранов СС, националистов и т.д. Тащемта аналогичная ситуация на всем постсоветском пространстве наблюдается (бандеровцы на Украине, змагары в Белоруссии и т.д.)
Это не аргумент против демократии, это аргумент против политики латышского руководства, которое в Латвии поддерживают далеко не все. Далее, если бы прав у русскоязычных не было никаких, то и партии Центр Согласия не было бы, и Нил Ушаков мэром Риги бы не стал. А так этот аргумент выглядит как "А у вас негров линчуют" на новый лад.
А то, что в Латвии кризис, так в СССР в 1932-33 и 1946-47 годах тоже голод был, но почему-то сталинофилы сильно обижаются, когда им об этом напоминают, а между тем голод 1930-х связан как раз с коллективизацией. Этак я еще могу вспомнить, что в СССР у колхозников паспортов не было.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 9.11.2011, 19:32

[Стас]

Этак я еще могу вспомнить, что в СССР у колхозников паспортов не было.

У военнослужащих при проклятом Сталине тоже паспортов не было. Они тоже угнетенные были. Вот от того-то Тухачевский и готовил переворот, ему паспорт хотелось.

Сообщение отредактировал Стас - 9.11.2011, 19:43

[L1w0lf]

У военнослужащих при проклятом Сталине тоже паспортов не было. Они тоже угнетенные были. Вот от того-то Тухачевский и готовил переворот, ему паспорт хотелось.

Угу, только Тухачевского реабилитировали в 1956 году.

[volkov]

И что мне должен сказать пост про фашистов? Я так-то про закрытые и открытые системы говорил. Вы какую систему имеете ввиду, говоря про фашистов? Или у вас личная неприязнь к Адольфу?

[Стас]

Угу, только Тухачевского реабилитировали в 1956 году.

Неужели это имеет значение? Реабилитировали и реабилитировали, а могли и нет. Важно совсем не это, а то, что призрак тоталитаризма висел дамокловым мечом над каждым военнослужащим или колхозником в суровые годы сталинской диктатуры. Ведь у них не было паспортов! Они жили, как в каменном век, у них даже хвоста не было, как у кота Матроскина, чтоб предъявить почтальону, если к ним вдруг придет посылка.

Злая воля вождя народов была столь велика, что паспорта не было и у его сына Якова, вследствии чего тот сдался в плен к немцам при первой возможности, несомненно в надежде получить хоть плохонький аусвайс! Другой его сын Василий в тоске по отсутствию у него аусвайса советского образца злоупотреблял спиртным! Дебоширил и хулиганил в надежде обратить на себя внимание вельможного отца! Но все никак... Лишь привилегированные горожане могли гордо доставать из штанин дубликаты бесценного груза! Смотрите, завидуйте! Я - гражданин! А не какой нибудь военный!

...или колхозник.

Мне все чаще приходит мысль, что требуя от меня каких-то справок и денег на паспорт и загранпаспорт, государство угнетает меня. Явный пережиток тоталитаризма. А американцам тем и вовсе паспорта не дают! И туда дотянулся проклятый Сталин! Эх, что ж такое, где найти истинную свободу, чтоб с паспортом и чтоб микрочип под кожу вживили и с обязательной дактилоскопией всего населения? Где этот рай на земле, скажите люди?

[ptichca]

Кажется, начинаю понимать, откуда брались политзаключённые...

[L1w0lf]

Стас, как же ты любишь цепляться к словам. Я ж привел этот пример как аналогию тем, которые приводишь ты, путая и перемешивая национализм, неолиберализм и демократию. Я, конечно, понимаю, что коль уж не нашлось серьезных аргументов против демократии нужно прицепить сюда всё, что только можно, и ожидаю, что в одном из нескольких следующих постов ты напишешь про разнузданность и про то, что в Голландии педикам жениться разрешают и детей заводить, но умерь свой пыл.
У тебя кроме аргументов, что при тоталитаризме жесткий порядок и что при авторитаризме может быть резкий скачок экономический, других не прозвучало. Может они всё таки есть? А то ты от "образование бесплатное" переходишь тут же к тому, что в тоталитарных государствах "благосостояние народа - не главное". Может не скакать аки конь, которого оса в яйцо ужалила, а спокойно разобраться что к чему?
Я привел аргументы в пользу демократии, могу привести еще (правда прямая мне ближе по идеологии). Приведи нормальные аргументы в пользу тоталитаризма и авторитаризма, не зацикливайся на конкретике (а именно на США, не всё что демократично проамериканское и не всё, что проамериканское демократично) и не приписывай демократии частную экономическую политику (либерализм) и идеологию (национализм), они не есть непременные атрибуты демократии.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 9.11.2011, 22:22

[Стас]

Ну а ты любишь, как всегда передергивать. Частные примеры, типа бесплатного образования в соцстранах, натягиваешь на весь авторитаризм, зачем - не ясно.

Однако к пользе демократии.

Как я уже говорил демократия приведет к хаосу и разрушению. Почему?
Дело в том, что, к примеру в тех же Штатах (пардон за конкретику, но пример удобный) высшие властные структуры к демократии, по своей сути, отношения не имеют. И так везде, на мой взгляд. Настоящая демократия кончается на уровне деревни или небольшого городка, далее - политтехнологии. И если сосед с соседом худо-бедно договориться, чтобы выбрать третьего главным, то далее все плохо. Слишком много лидеров и в каждой деревне свой.

У них смышлёные морды
И как у нас, слабые нервы.
Но каждый из них такой гордый
И каждый хочет быть первым.


При всем при том низовая демократия в тех же Штатах просто на зависть всем, но лишь на уровне села.
Потому авторитаризм ну или тоталитаризм лучше, он честнее, а те страны, люди в которых хотят настоящей демократии кончают гражданской войной. Люди идут и подчиняются не обманной тряпочке с надписью "истеная димократея", а харизме вождя.

[L1w0lf]

В США есть одна приколюха, которой в России нет. У них если ты желаешь стать конгрессменом (сенатором от штата или членом палаты представителей), то тебе нужно жить в том штате, от которого ты баллотируешься. В России такого нет, у нас ты можешь жить хоть на Гавайях, и при этом баллотироваться в депутаты госдумы от Свердловской области, главное, чтоб гражданство было российское.
Потом, как правило в США же сенатором становится тот, кого в штате уже знают. У нас вон висят плакаты "За Путина! За Единую Россию! За Рощупкина!" и хрен его знает что это за зверь такой Рощупкин.
Хотя соглашусь, что на верхних уровнях решают политтехнологи.

Вообще из твоего последнего поста получилось оправдание не столько тоталитаризму и авторитаризму, сколько анархии (сетевой прямой демократии). Поскольку тоталитаризм всё таки предполагает жесткую иерархию в государственном управлении и в конце концов вопрос о том нужно ли деревне Переплюйкино построить мост через реку, который бы соединил ее с Большой Землей или и так обойдутся, в тоталитарной системе будет решаться не в самой деревне, а где-то там в Москве. А в сущности это означает, что если большой партийный дядька в Москве решил, что деревня может и обособленно прожить, то мост не построят.
Конечно, это честно. Людям честно в лицо говорят: "Вы - скоты, вы должны сидеть смирно и молчать в тряпочку. Дышать лучше через раз." Только почему-то такая честность приводит в итоге к плачевным последствиям.

PS. Те же штаты пока на месте, не разрушились. Или ceterum censeo U.S.A. esse delendam?

Сообщение отредактировал L1w0lf - 10.11.2011, 16:14

[Стас]

Все не совсем так. Лично мне по духу ближе анархия, именно как настоящая власть народа. Но до тех пор пока существуют государства анархия, как государственная идеология невозможна, поскольку любое государство будет подавлять свободу, что противоречит анархизму. Наиболее массовое анархическое движение в революции 1917 года ничего не добилось именно из-за отсутствия жесткой центральной власти, как, например, у большевиков.
А анархическая республика Махно выродилась в бандитскую с военной диктатурой. То же самое в Испании - анархисты ничего не могли добиться из-за разобщенности.
Потому демократию о которой ты говорил я понимаю, как государственную западного образца. Которая вовсе и не демократия.

Штаты пока на месте, тут ничего не скажешь. Думаю они еще долго будут на месте по нескольким причинам. Их экономика имеет большой запас прочности. Географически же они существуют в действительно идеальных условиях. На обоих материках у них нет конкурентов. Просто сравнить Россию (Германию, Францию, Китай - Англию вычеркиваю, тоже удачно расположилась) и США в период с 1776 года и поныне - сколько войн и, как следствие, революций прокатилось по этим странам?

Ну, а мост... Ну да могут и так сказать, а могут и сделать, ибо тоталитаризм. При демократии же вежливо объяснят, что извините ребята, у нас свобода, а ваша деревня слишком мала чтобы заинтересовать кого-либо количеством избирателей и вы не имеете своего олигарха, который пролоббировал ваши интересы в конгрессе. Так что раз свобода - учитесь плавать, ну или скиньтесь по рублю и сами построите. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. И вообще не нравиться жить без моста переезжайте в Сан-Франциско там замечательный огромный мост. Что? Нет денег? Ну простите у нас страна свободы и равных возможностей. В Сан-Франциско смогли и вы сможете.

[Unabomber]

Плюс представительской демократии в том, что она не разрушает личность. Кроме того, в условиях представительской демократии можно реализовать не только неолиберальную идеологию, но и, например, социал-демократическую.
Минус в том, что неолибералы могут прийти к власти.

Сообщение отредактировал Unabomber - 11.11.2011, 7:14

[L1w0lf]

Стас, но в условиях представительской демократии всё же можно действовать в рамках анархистской идеологии, это не будет одобряться, но за это не последует и репрессий (за исключением случаев, когда анархисты совершают преступления). И в случае, если жители Переплюйкино сами построят себе мост - никто особо возражать не будет. То есть инициатива снизу не карается.
В условиях тоталитарного государства любое отклонение от нормы карается, что в итоге, приводит к вырождению частной инициативы, по сути к вырождению класса инициаторов. И эта тенденция будет сохраняться даже после разрушения тоталитарного строя, когда наиболее инициативным оказывается не тот, кто больше делает, а тот, у кого крыша выше.
Больше того, частная инициатива внезапно оказывается непонятной и внизу (где постулируется принцип "Будь как все") и вверху (где получившие такое же воспитание как и низы, но дорвавшиеся до власти, люди просто не понимают зачем нужно поддерживать инициативы снизу). Частная инициатива, не получающая общественного одобрения, просто гибнет, какой бы хорошей она ни была.
Отсутствие инициативы, умения и желания действовать вследствие заложенного воспитанием страха перед обществом распространяется на всё вплоть до защиты своих прав. У нас можно издать подзаконный акт и отменить например вторую главу конституции целиком, и, хотя это нарушение, протестовать против этого будет от силы по стране пара тысяч человек, которым лишь бы покричать (к сожалению, личности участников всяких стратегий 31 весьма одиозны, их не хочется поддерживать). Хотя дело коснется всех. Больше того, найдутся и такие, которые скажут, что это правильно, и "Нечего тут всякие права и свободы разводить! Заводы стоят!"
Тоталитарная система на определенном этапе может привести к экономическому подъему, резкому скачку в жизни страны, но она не вечна, в итоге все тоталитарные системы так или иначе были или преобразованы, или разрушены. И тогда обществу предстоит столкнуться с тем, к чему приводит тоталитарная система - с оскотиниванием людей и (иногда) с их неспособностью отличить одно от другого.
Я думаю не нужно долго доказывать, что и русская мафия 1990-х, и латышские неофашисты, и украинские необандеровцы, и различного рода экстремистские исламские течения в республиках Средней Азии состоят из людей, которые были воспитаны советской системой. В Ливии борцы против Каддафи быстро нашли себе таких же авторитарных лидеров, в Чили борцы с режимом Альенде быстро нашли себе Пиночета.
Человек, привыкший существовать в условиях внешнего общественного давления, привыкший уповать на авторитет лидеров, как правило (за некоторым небольшим исключением) не может себе представить иной жизни. И в условиях представительской демократии в такой стране побеждают не программы партий, а их авторитарные лидеры. Именно это происходит сейчас в России (первый пост я написал именно про ситуацию в России). Если смотрел дебаты, то видел, что все лидеры крупных представленных в думе партий так или иначе в своей риторике напирают на достижения прошлого, на необходимость возрождения СССР, на отсутствие порядка при этой мерзкой демократии, на жалость (Вас обидели, голосуйте за нас, мы им всем по мордам надаём!). Лично мне эта тенденция не нравится. Но я понимаю, она сохранится (при сохранении представительской демократии) еще минимум 3-4 поколения, если же в итоге Россия перейдет к авторитарному правлению, то тенденция сохранится еще очень долгое время.

[Стас]

Плюс представительской демократии в том, что она не разрушает личность.

Может и не разрушает...
Согласно последним исследованием немецких психологов, более 160 миллионов европейцев страдают психическими расстройствами – это почти 40% населения Европы.
Может и все в порядке.

[Стас]

В рамках авторитаризма тоже вполне допускается анархическая идеология, причем в некоторых случаях и в большей мере. При тоталитаризме конечно же нет, но его плюсы такие, например, как консолидация общества перед лицом внешней опасности все же во многих случаях его оправдывают. Ну и другие примеры можно привести. Тот же СССР смог победить в ВМВ исключительно благодаря ему. Демократический разброд и шатание привели бы к краху и раздроблению государства уже тогда и, скорее всего, все было бы значительно хуже, чем в 90-х.

Ну, а "оскотинивание"... Лично для меня крайне сомнительное утверждение. Беспредел, творившийся в затопленном Новом Орлеане в 2005 это как, на твой взгляд, последствия тоталитаризма? На мой взгляд, человек дореволюционной имперской России и хомо советикус образца начала 80-х это огромный прогресс, а никак не наоборот.

[volkov]

у нас 90-95% населения страдают психическими расстройствами.

[Стас]

Ну так у нас же демократия.

[volkov]

где это вы увидели у нас демократию. с какого перепугу-то вдруг она у нас сделалась?