Опции

[L1w0lf]

В рамках авторитаризма тоже вполне допускается анархическая идеология, причем в некоторых случаях и в большей мере.

Простите, что? В авторитарном строе вообще-то не предполагается, чтобы народ осуществлял какую-то политическую деятельность, не одобренную авторитарным правительством (или правителем). Экономическая деятельность в условиях авторитарного строя часто не ограничивается, но политическая практически сведена на нет.

Ну, а "оскотинивание"... Лично для меня крайне сомнительное утверждение. Беспредел, творившийся в затопленном Новом Орлеане в 2005 это как, на твой взгляд, последствия тоталитаризма? На мой взгляд, человек дореволюционной имперской России и хомо советикус образца начала 80-х это огромный прогресс, а никак не наоборот.

Мародёрство в Новом Орлеане - это мародёрство, оно вне какого-либо политического строя. У нас в 1986-87 Припять тоже разграбляли.

где это вы увидели у нас демократию. с какого перепугу-то вдруг она у нас сделалась?

Пока она есть, но переходит к авторитаризму, если считать признаками авторитаризма:

• автократизм или небольшое число носителей власти (диктатор, военная хунта, олигархическая группа);
• неподконтрольность власти народу, сужены или сведены на нет действия принципов выборности государственных органов и должностных лиц, подотчётность их населению;
• игнорируется принцип разделения властей, глава государства, исполнительная власть доминируют, роль представительных органов ограничена;
• монополизация власти и политики, недопущение реальной политической оппозиции и конкуренции (иногда отсутствие разнообразных политических институтов может быть следствием незрелости гражданского общества либо недоверия партиям со стороны населения);
• отказ от тотального контроля над обществом, невмешательство или ограниченное вмешательство во внеполитические сферы, прежде всего в экономику;
• в качестве методов государственного управления доминируют командные, административные, в то же время отсутствует террор, практически не применяются массовые репрессии;
• права и свободы личности главным образом провозглашаются, но реально не обеспечиваются (прежде всего, в политической сфере);
• личность лишена гарантий безопасности во взаимоотношениях с властью;
• силовые структуры обществу практически неподконтрольны и используются подчас в политических целях.

[volkov]

:) да ладно - настоящая демократия если и возможна, то только в группе из нескольких человек или десятков человек. В более больших количествах - это уже не чистая демократия. Это всегда смесь режимов с большим или меньшим уклоном куда-то.:) Да нет в россии демократии:)- какая может быть демократия за 20 лет построена? да никакой-пока не сменится два поколения и следующие не привыкнут к строю демократическому.

[Стас]

Экономическая деятельность в условиях авторитарного строя часто не ограничивается, но политическая практически сведена на нет.

Да ну?! А если все же одобряет?



Тем более существование анархических коммун, которые не следуют свято заветам Бакунина и не стремятся к свержению существующей власти, авторитарным лидерам глубоко по барабану. Стихийный анархизм собственно в человеческой сути. Каждая семья - ячейка анархистов, хотят жить так как им хочется и, как ни странно, не поют осанны правителю лишь проснувшись.

Мародёрство в Новом Орлеане - это мародёрство, оно вне какого-либо политического строя.

Говорить, что в Н. Орлеане было всего лишь какое-то мародерство... Да там был реальный разгул преступности: грабежи, изнасилования, убийства, сопротивление властям и т.д. "Оскотинивание" проще говоря.

[L1w0lf]

Да ну?! А если все же одобряет?

Ну да, ну да, сколько там раз Николай II накладывал вето на законы, принятые Думой и распускал ее?

Тем более существование анархических коммун, которые не следуют свято заветам Бакунина и не стремятся к свержению существующей власти, авторитарным лидерам глубоко по барабану.

Не всякий анархист - сторонник коммун, это тоже не стоит забывать. Анархизм - это в первую очередь не коммуны, а самоуправление, а вот самоуправление как раз и авторитарным и тоталитарным строем считается вредным для государства.

Говорить, что в Н. Орлеане было всего лишь какое-то мародерство... Да там был реальный разгул преступности: грабежи, изнасилования, убийства, сопротивление властям и т.д. "Оскотинивание" проще говоря.

То есть в России эпохи разрушения СССР ничего подобного не было? И все преступления совершались не иначе как иностранными диверсантами?

[Стас]

Ну да, ну да, сколько там раз Николай II накладывал вето на законы, принятые Думой и распускал ее?

Да хоть сколько. Партии существовали, политическая жизнь - тоже и авторитаризм имел место быть.

Анархизм - это в первую очередь не коммуны, а самоуправление, а вот самоуправление как раз и авторитарным и тоталитарным строем считается вредным для государства.

Самоуправляйся на уровне села сколь душе угодно, но не посягай на верховного лидера и можешь быть анархистом, монархистом или тем паче либералом. Самоуправление на Руси существовало с момента ее появления и ни одного из царей это не беспокоило. На западе - Магдебургское право.

То есть в России эпохи разрушения СССР ничего подобного не было? И все преступления совершались не иначе как иностранными диверсантами?

При чем здесь СССР? Ты сказал, что тоталитаризм ведет к "оскотиниванию", я же утверждаю, что человек при любой власти одинаковая сволочь. Причем если уж сравнивать то лучше сравни с Ташкентским землетрясением. США то не разваливается, как СССР.

[L1w0lf]

Да хоть сколько. Партии существовали, политическая жизнь - тоже и авторитаризм имел место быть.

Да нет уж. Если партии существуют для красоты, то это не политическая жизнь. Этак и в КНДР партии существуют, целых три, из них одна правящая, а две признают ее руководящую роль.

Самоуправляйся на уровне села сколь душе угодно, но не посягай на верховного лидера и можешь быть анархистом, монархистом или тем паче либералом. Самоуправление на Руси существовало с момента ее появления и ни одного из царей это не беспокоило. На западе - Магдебургское право.

Вообще-то сельские общества, как официально признаваемые органы местного сельского самоуправления, появились только в 1861 году в ходе реформ Александра II. До этого местное самоуправление было, но официально не признавалось и никто с ним не считался. Волостное же правление и вовсе было назначаемым. Назначаемыми были и градоначальники. И вообще вся вертикаль власти.
Самоуправление, не имеющее политической силы, сильно кастрировано, так как максимум что оно может решить - это послать гонца к начальнику или совместно выйти на работу. Решить вопрос, например, строительства дороги, оно уже без участия правителей не может.

При чем здесь СССР? Ты сказал, что тоталитаризм ведет к "оскотиниванию", я же утверждаю, что человек при любой власти одинаковая сволочь. Причем если уж сравнивать то лучше сравни с Ташкентским землетрясением. США то не разваливается, как СССР.

Аааа, так объясни же мне что ты понимаешь под "оскотиниванием". Потому как я писал, что оскотинивание - это осознание себя и других как скота, которому нужен пастух и кнут, и соответствующее этому порицание инициатив и желание "чтоб у меня как у всех" и "чтоб все одинаковые".
Если же ты понимаешь под оскотиниванием преступность, то это девиантное поведение и нарушение правил общежития, которое присутствует во всех системах вне зависимости от типа правления. Оно к оскотиниванию отношение имеет весьма опосредованное.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 12.11.2011, 15:23

[Стас]

Ну да, а в Штатах 53 официально зарегистрированных партии, из которых две правящих. Для красоты, понятно.

Земские выборные, видимо, тоже при Александре появились. И казачье войсковое самоуправление. И вечевые сходы. Или даже может и их из Америки завезли в 18 веке.

[L1w0lf]

Ну да, а в Штатах 53 официально зарегистрированных партии, из которых две правящих. Для красоты, понятно.

Сколько раз конгресс США распускался их президентом? Сколько раз президент США накладывал вето на законопроекты, принятые конгрессом? Напомню, что при добром Николае II было распущено две Думы, пока не была изменена избирательная система, и третья дума не стала на 75% состоять из лояльных царю сил. Она уже не представляла население, зато была удобна, т.к. на одного депутата от рабочих приходилось четыре депутата от землевладельцев.

Земские выборные, видимо, тоже при Александре появились. И казачье войсковое самоуправление. И вечевые сходы. Или даже может и их из Америки завезли в 18 веке.

Ты имеешь в виду Земские собрания? Их ввели в 1864 году.
Земские соборы ввел Иван Грозный, они не были органом самоуправления, они были совещательным органом при царе пока царь Петр их не отменил.
Казачье самоуправление да, было. Но во-первых, откуда появились казаки? Не беглецы ли это от централизованной авторитарной власти? Во-вторых, с казаками взаимоотношения центральной власти (и польской, и русской) строились сложно. В-третьих, вспомни сколько было казачьих восстаний как только центральная власть начинала наезжать на казацкую автономность?
Вечевые сходы тоже были. Когда и кто их стал отменять? Не дед ли и прадед Ивана Грозного уничтожили вечевой уклад в Новгороде и Пскове?

[Стас]

Она уже не представляла население, зато была удобна, т.к. на одного депутата от рабочих приходилось четыре депутата от землевладельцев.

Посмотри кого представляют в Конгрессе.

Ты имеешь в виду Земские собрания? Их ввели в 1864 году.

Указ Ивана IV «Приговор царской о кормлениях и о службах» лета 7064 (1555-1556 гг.). Речь фактически шла о про­ведении земской реформы. Было отменено кормление, что способ­ствовало повсеместному учреждению земских властей. В уездах и волостях, где не было помещичьего землевладения, черносошные и дворцовые крестьяне и посадские люди получили право выбирать «излюбленных голов» (старост) и «лучших людей» - земских судей, целовальников. Делопроизводство вел выборный земский дьяк. В своей работе они опирались на выборных от крестьянской общины - сотских, десятских, пятидесятских.


(1636 г.)

Се яз прошлой земской судья Сухонского Новышлого стану Федот Иванов сын Корякин да староста судецкой Пятой Митрофан, да целовальники розрубные (попы, посадские и крестьяне), и во всех крестьян место того ж стану выбрали есмя и излюбили, и поставили в своем же стану людей добрых и животом прожиточных, душою прямых Микиту Арефьева сына Осиповского в земские судьи, да в старосты судецкие Кирилла Лазарева сына Биричевского на нынешней на 143 г. сент. с 1 числа до 144 такого же числа до Семена ж дни Летапроводца по тоже число. И будучи им у нас в стану всякое государево дело делать и мирское по государеву цареву крестному целованью вправду, другу не дружить, а недругу не мстить, дань и оброк с нас крестьян собирать и к Москве к государеву в казну отвезть.

[L1w0lf]

Посмотри кого представляют в Конгрессе.

Ну, в Сенате в основном финансовые круги, в Палате представителей практически все категории населения.
Кто принимает законы? Палата представителей. Кто устанавливает налоги? Палата представителей. Кто управляет внутренней политикой? Палата представителей. Кто работает непосредственно с органами местного самоуправления? Палата представителей.
Кто принимает бюджет? Сенат. Кто контролирует исполнительную власть? Сенат.
У нижней палаты полномочий больше, у верхней они весомее, но их меньше. По моему мнению верхняя палата вообще не нужна.
Кроме того, я уже говорил, что я не американофил, и не считаю, что их вариант представительской демократии наилучший, хотя ты всё сводишь только к США. Других стран у нас уже нету?
При Николае II так и вовсе дума была совещательным органом, она могла выступить с инициативой, но не могла указывать. Тащемта на большую часть серьезных инициатив думы Николай II наложил вето.

Указ Ивана IV «Приговор царской о кормлениях и о службах» лета 7064 (1555-1556 гг.). Речь фактически шла о про­ведении земской реформы. Было отменено кормление, что способ­ствовало повсеместному учреждению земских властей. В уездах и волостях, где не было помещичьего землевладения, черносошные и дворцовые крестьяне и посадские люди получили право выбирать «излюбленных голов» (старост) и «лучших людей» - земских судей, целовальников. Делопроизводство вел выборный земский дьяк. В своей работе они опирались на выборных от крестьянской общины - сотских, десятских, пятидесятских.

Там в цитате ниже приведены основные полномочия земства - это суд и сбор податей. Как земство могло повлиять на действия центральной власти?

Сообщение отредактировал L1w0lf - 13.11.2011, 11:00

[Стас]

Других стран у нас уже нету?

Так ты намекни хотя бы демократия какого государства тебя устраивает в качестве примера.

Как земство могло повлиять на действия центральной власти?

Ты заметил это? Разговор об авторитаризме(!) и рецидивах местного(!) самоуправления в его условиях.
А ты о чем? И еще жалуешься, что я к словам придираюсь.

[L1w0lf]

Так ты намекни хотя бы демократия какого государства тебя устраивает в качестве примера.


Ты заметил это? Разговор об авторитаризме(!) и рецидивах местного(!) самоуправления в его условиях.
А ты о чем? И еще жалуешься, что я к словам придираюсь.

Ну вон хотя бы Финляндию возьми, до нее недалеко, Швецию, Чехию, Исландию, Францию, Нидерланды на крайний случай. Чего к США то цепляться, у них система отличная от других же.

Ты заметил это? Разговор об авторитаризме(!) и рецидивах местного(!) самоуправления в его условиях.
А ты о чем? И еще жалуешься, что я к словам придираюсь.

А ты вспомни чего ты чуть раньше писал: В рамках авторитаризма тоже вполне допускается анархическая идеология, причем в некоторых случаях и в большей мере.
Если в задачи органов местного самоуправления входит суд, сбор податей и отправка рекрутов в армию метрополии, то это нихрена не анархизм. Если бы какое-то земство при Иване Грозном показало ему дулю и заявило, что денег не даст, рекруты и самим нужны, а суд и без царя можно вершить, сколько бы оно просуществовало?
А так удобно назвать самоуправлением органы (пусть и выборные), в которые приходит депеша: "к марту сего года собрать сотню рекрутов да полтыщи рублей в казну, подпись: царь.", и они тут же радостно приказ центра выполняют. Прямо таки эпическая анархия, я смотрю, получается. Выборные органы есть, обзываются самоуправлением, и тупо выполняют те указания, что прислали сверху из центра. Этак у нас любое государство анархия теперь и СССР, КНДР, КНР и Третий Рейх даже.

[Стас]

Ты меня все таки не перестаешь удивлять.
Ты сам написал в ответ Волкову:

где это вы увидели у нас демократию. с какого перепугу-то вдруг она у нас сделалась?

Пока она есть...

Однако у нас сейчас назначены:
мэр
судьи
военный комиссар
глава местной налоговой службы
и прочая и прочая ...

В условиях абсолютной монархии оные же функции выполняют местные выборные власти.
Которым на местах никто не мешает жить следуя трудам Кропоткина - только пусть присылают рекрутов и налоги и признают верховную власть московского царя, а дальше - трава не расти, живите своим укладом.

Но, блин, сейчас демократия, а тогда суровый авторитаризм. И сейчас так же приходит разнарядка собрать столько-то призывников, такие-то налоги ну и все остальное.
Где прогресс? Где демократия? А если нынешний глава налоговой не выполнит радостно свои функции, то Родина поймет и все простит? А военком рекрутов не соберет? Ну и т.д.

[L1w0lf]

Однако у нас сейчас назначены:
мэр
судьи
военный комиссар
глава местной налоговой службы
и прочая и прочая ...

Признаю свою вину, нету демократии анархии в нашем обществе Но и не было, потому что "жить согласно трудам Кропоткина" и признавать верховную власть царя (который своим указом формирует те должности, которые должны быть, и срать он хотел на этот местный уклад) - это взаимоисключающие параграфы.
Если считать, что существование выборных органов и должностей - это уже прямая демократия, то у нас она не кончалась, и была всегда. Сталин выступал за самоуправление народа, и против централизации и усиления государства, а уж Гитлер то и вовсе считал каждую личность (вне зависимости от ее национальности, религии и идей) самоценной и достойной самостоятельно реализовывать своё право на власть и самоуправление. И еще меня радует, что всё еще существует такое классное и мегадемократическое государство, как КНДР, где согласно заветам бессмертного Ким Ир Сена все только и делают, что реализовывают своё право на самоуправление, признавая верховную власть Ким Чен Ира и партии.
Стас, не разводи демагогию, ты утверждаешь, что существование выборных должностей и прямая демократия, т.е. анархия - это одно и то же. Я утверждаю, что нет. В тоталитарном и авторитарном государстве тоже существуют выборные должности. В условиях представительской демократии они тоже есть, но отсутствует идеологический, экономический и политический прессинг, который неизбежно присутствует в любом тоталитарном и авторитарном обществе.
В представительской демократии любой может выдвинуть свою кандидатуру да хоть и в центральный орган власти (правда существуют разумные ограничения, например, по возрасту). Хоть эта попытка и может стать неудачной, но ее не станут валить на корню, и у тебя всё таки будет шанс. В условиях авторитаризма, уж прости, но если ты когда-то высказался против царя, то хрен ты в думу попадёшь. А в условиях тоталитаризма тебе для этого придется еще и вступить в партию и лет десять отлизывать вышестоящим членам.
Больше того, в условиях представительской демократии у тебя есть даже шанс возглавить страну. Кто там возглавляет страну в авторитарном государстве? Он отдаст тебе место?
Поскольку в условиях представительской демократии отсутствует прессинг, то ты, в общем-то свободен в своих инициативах. В авторитарном государстве ты свободен в экономических инициативах, а вот за политические тебя могут и привлечь. В тоталитарном же, если ты за свой счет своими силами построил детскую площадку, то это уже посягание на власть, так как этим ты покажешь ее неспособность обеспечить население детскими площадками.

PS. Я написал, что у нас есть демократия (представительская), поскольку 4.12.2011 всё таки будут выборы в Думу, но я также написал, что у нас наблюдается переход к авторитарному правлению.
PPS. Прямая демократия лучше представительской, и ты это признаёшь. Но ты же несколькими страничками ранее утверждал, что раз нет прямой демократии, то и никакой не надо, даёшь тоталитарное правление, а потом и вовсе стал отождествлять прямую демократию и существование выборных должностей. Почему?

Сообщение отредактировал L1w0lf - 13.11.2011, 19:39

[Ночной воин]

Нет у нас никакой демократии!!! А выборы предстоящие это фарс да и только!!!

[L1w0lf]

Нет у нас никакой демократии!!! А выборы предстоящие это фарс да и только!!!

Ну, переход к авторитаризму. Стас должен радоваться. Авторитаризм честнее.
Что ваше движение (насколько я помню, РНЕ) предлагает в качестве альтернативы?

[Стас]

Ну ты опять сову на глобус натягиваешь. Я тебе всего лишь привел пример местного самоуправления в России, которое, как ты утверждаешь, появилось лишь при Александре II, причем не называл его анархическим.
И предположил возможность существования небольших групп населения с анархической идеологией внутри их группы, но без революционных устремлений. Или ты полагаешь, что каждый уважающий себя анархист должен с гранатою в руке царя караулить? Просто жить никак? Ячейкой анархического общества Кропоткин считал именно общину и он же писал повторяя Бальзака:

...миллионы крестьян живут всю свою жизнь, не зная относительно государства ничего, кроме того, что они вынуждены платить ему большие налоги.

Хлеб и воля.

Т.е. он сам признает, что для авторитарного лидера нет интереса к внутреннему общественному укладу подчиненных. До момента уплаты налога.

И кто тебе сказал, что в условиях представительской демократии отсутствует прессинг (идеологический, я правильно понял?)

[L1w0lf]

Ну ты опять сову на глобус натягиваешь. Я тебе всего лишь привел пример местного самоуправления в России, которое, как ты утверждаешь, появилось лишь при Александре II, причем не называл его анархическим.

Я не утверждал этого, я же таки написал, что вот у тех же казаков было самоуправление. У них даже структура самоуправления была не навязана сверху, а возникла сама. Сколько там раз казаки против государства (Польши и России) восставали?
Вечевое самоуправление было в северо-западной Руси, в Новгороде и Пскове. Кто его запретил? Не стремящиеся ли к авторитарной власти Иван III и Василий III?
И кто у нас там отменил вредное земское выборное правление, введенное для уменьшения влияния бояр и укрепления своей власти Иваном Грозным? Не Петр ли первый, укреплявший свою вертикаль, основываясь на классе дворян?
Самоуправление было у старообрядцев. Когда там их сжигать прекратили за непринятие ими центральной власти патриарха и царя?

Авторитарная власть, столкнувшаяся с народным самоуправлением, да еще и самостоятельно установленным (как у казаков или старообрядцев) практически всегда приводит в действие карательные органы, и только когда они не работают (как в случае с казаками) пытается идти на компромисс.

И предположил возможность существования небольших групп населения с анархической идеологией внутри их группы, но без революционных устремлений. Или ты полагаешь, что каждый уважающий себя анархист должен с гранатою в руке царя караулить? Просто жить никак? Ячейкой анархического общества Кропоткин считал именно общину и он же писал повторяя Бальзака:

Если выбирать между анархизмом и анархией, то большинство анархистов выберут анархизм. Караулить царя не обязательно, но делать что-то для претворения анархических идеалов в жизнь крайне желательно. Впрочем, анархизм бывает разный и Кропоткин котируется не везде. Побеждает тот, кто действует.

Т.е. он сам признает, что для авторитарного лидера нет интереса к внутреннему общественному укладу подчиненных. До момента уплаты налога.

Чтобы собирать налоги, необходимо сверху установить структуру, т.е. определенный внутренний уклад жизни налогоплательщиков. То есть интерес так или иначе есть.

И кто тебе сказал, что в условиях представительской демократии отсутствует прессинг (идеологический, я правильно понял?)

Ну оспорь. В России прессинг есть, но я ж говорю, мы переходим к авторитарному строю. Какой там в Дании прессинг у нас?

Сообщение отредактировал L1w0lf - 13.11.2011, 21:09

[Стас]

Ну оспорь. В России прессинг есть, но я ж говорю, мы переходим к авторитарному строю. Какой там в Дании прессинг у нас?

Ну, например, в нелюбимых тобой США нацистские партии являются обыденной частью политической культуры. Среди 53 официально зарегистрированных федеральных партий в США две – это неонацистские:
Американская нацистская партия (год основания 1959)
Национал-социалистическое движение (1974).
И даже время от времени они пытаются баллотироваться на выборы в Конгресс и Сенат, правда безуспешно.
А вот в Дании, стране с богатым эсэсовским прошлым, сколько официальных неонацистских партий?

[L1w0lf]

Ну, например, в нелюбимых тобой США нацистские партии являются обыденной частью политической культуры. Среди 53 официально зарегистрированных федеральных партий в США две – это неонацистские:
Американская нацистская партия (год основания 1959)
Национал-социалистическое движение (1974).
И даже время от времени они пытаются баллотироваться на выборы в Конгресс и Сенат, правда безуспешно.
А вот в Дании, стране с богатым эсэсовским прошлым, сколько официальных неонацистских партий?

Навскидку ни одной. Но вот беда, Дания не поддерживала нацистское движение (официально в 1939 году заключила с Германией пакт о ненападении), была оккупирована Германией в 1940 году, а движение Сопротивления в ней было довольно сильно.