Опции

[ptichca]

Уважаемые! не забывайте в праздничные дни побывать в лесу, на горке какой-нибудь...? Хотя согласна, что всех сильно волнует эта тема.

[эла]

Читал тезисы Прохорова. Сложилось впечатление, что меня за дурака держат. Так и хочется выложить их с весёлыми коментариями. Вот они в оригинале - читайте и если Вам они понравятся, то Прохоров определённо ваш президент.

Не уверена, что это его программа или тезисы. Возможно черновик. Читая все комменты понимаю, что Россия никогда не будет жить хорошо, потому что реальные экономические меры всегда непопулярны, но это единственная возможность жить в условиях частной собственности - возможность конкуренции, ориентация на получение прибыли, ответственность за оплату услуг, в т.ч. коммунальных и т.д.
Проще быть сказочником - обещать всем рай, бесплатную коммуналку (особенно в условиях Урала и Сибири), большие пенсии, огромные зарплаты, 6 часовой рабочий день и ОК!
Грустно.

[Walli]

реальные экономические меры всегда непопулярны

Назови хоть одну популярную меру, которую приняли власти за последние 50 лет. Дело не в непопулярных решениях а дело в их полной не эффективности в условиях Бандито-воровского режима. Все усилия, все собранные налоги пропадают в черной дыре коррупции. Реформы движутся не в том направлении, если вообще о каких то реформах можно говорить. Я считаю что самым главным решением на ряду с декримилизацией власти для нашей страны является перевод энергетической отрасли из разряда основного кормильца бюджета в датационную сферу, которая способствовала бы развитию остальных секторов экономики.

[эла]

Назови хоть одну популярную меру, которую приняли власти за последние 50 лет. Дело не в непопулярных решениях а дело в их полной не эффективности в условиях Бандито-воровского режима. Все усилия, все собранные налоги пропадают в черной дыре коррупции. Реформы движутся не в том направлении, если вообще о каких то реформах можно говорить. Я считаю что самым главным решением на ряду с декримилизацией власти для нашей страны является перевод энергетической отрасли из разряда основного кормильца бюджета в датационную сферу, которая способствовала бы развитию остальных секторов экономики.

Надо разделить только эти 50 лет, т.к. сравнивать экономику социализма и капитализма не надо. Есть попытки действовать по капиталистически - выселять из квартир неплательщиков, забирать имущество за долги, закрывать нерентабельные предприятия, продлевать пенсионный возраст и т.д. Тут же получаем социальные взрывы, недовольство и проще ничего не делать. Собирать свое бабло, имитировать добрые дела и ничего не менять, спокойно и без забот. А как только появляется тот, который говорит - ребята без жестких мер ничего не будет, ату его, сволочь он. Даже на примере Верхней Салды видно, как только начали жестче подходить - штрафовать пешеходов, закрывать забегаловки, передавать коммуналку от предприятия, тут же шум, гам, осуждения.

[Unabomber]

Есть попытки действовать по капиталистически - выселять из квартир неплательщиков, забирать имущество за долги, закрывать нерентабельные предприятия, продлевать пенсионный возраст и т.д.

Увы, выселение из квартир - не капиталистический, а как раз социалистический метод, т.к. именно социалисты и прочие леваки не признают права частной собственности на жильё. Действовать по-капиталистически в данном случае означает отключать неплательщику газ, свет, воду, в общем те услуги, за которые имеется задолженность. Выселять же его из приватизированного жилья - неправильно, т.к. тем самым отрицается его право владения этим жильём.
Точно также с точки зрения скажем либертарианцев (лучшие друзья капитализма) налог на приватизированное жильё, землю или автомобили вообще не имеет права на существование. Мы не должны платить за то, что и так наше. Мы должны платить за те услуги, которые мы потребляем. Если кто-то живёт в деревне, где нет электричества, газа и водоснабжения - он не должен платить вообще ничего никому.
Правда с точки зрения либертарианцев налог на доходы тоже неправомерен, как и обязательное перечисление части своих денег в различные фонды типа фонда социального страхования или пенсионного фонда.
Не думайте, что всякие жесткие меры являются капиталистическими. Многие из них - наследство социалистического прошлого и настоящего.

[Walli]

Надо разделить только эти 50 лет, т.к. сравнивать экономику социализма и капитализма не надо. Есть попытки действовать по капиталистически - выселять из квартир неплательщиков, забирать имущество за долги, закрывать нерентабельные предприятия, продлевать пенсионный возраст и т.д. Тут же получаем социальные взрывы, недовольство и проще ничего не делать. Собирать свое бабло, имитировать добрые дела и ничего не менять, спокойно и без забот. А как только появляется тот, который говорит - ребята без жестких мер ничего не будет, ату его, сволочь он. Даже на примере Верхней Салды видно, как только начали жестче подходить - штрафовать пешеходов, закрывать забегаловки, передавать коммуналку от предприятия, тут же шум, гам, осуждения.

Ты что, на всю голову? Какие пешеходы, Нистратов мелких коммерсов прессует как последний гопник (по крайней мере мне так ребята во время пьянки говорили). Все эти скамейки в парке - результат гоп-стоп нападок администрации на мелкий бизнес. У меня нет оснований не верить людям которые говорили что за лицензию на перевозку пассажиров с предпринимателя требовали купить ассаанизаторную машину. Нет денег - пошел в жопу. На счет забегаловок -копи ума! Где людям пить - Скажи??? Только последний идиот запретит человеку срать, построй туалет а потом начинай штрафовать за антиобщественный поступок. Что, хочешь сказать что никогда не ссала в кустах за свою жизнь, строит тут из себя святую.

[Бесячка]

У меня нет оснований не верить людям которые говорили что за лицензию на перевозку пассажиров с предпринимателя требовали купить ассаанизаторную машину.

А люди не рассказали, куда предприниматель сливал дерьмо из своих ассенизаторных машин?

Тоже много слышала, что администрация прессует предпринимателей, но всегда оказывалось, что только тех, кто не дружит с законом. У кого все оформлено должным образом, того не трогают. И правильно, я считаю.

[эла]

Увы, выселение из квартир - не капиталистический, а как раз социалистический метод, т.к. именно социалисты и прочие леваки не признают права частной собственности на жильё. Действовать по-капиталистически в данном случае означает отключать неплательщику газ, свет, воду, в общем те услуги, за которые имеется задолженность. Выселять же его из приватизированного жилья - неправильно, т.к. тем самым отрицается его право владения этим жильём.
Точно также с точки зрения скажем либертарианцев (лучшие друзья капитализма) налог на приватизированное жильё, землю или автомобили вообще не имеет права на существование. Мы не должны платить за то, что и так наше. Мы должны платить за те услуги, которые мы потребляем. Если кто-то живёт в деревне, где нет электричества, газа и водоснабжения - он не должен платить вообще ничего никому.
Правда с точки зрения либертарианцев налог на доходы тоже неправомерен, как и обязательное перечисление части своих денег в различные фонды типа фонда социального страхования или пенсионного фонда.
Не думайте, что всякие жесткие меры являются капиталистическими. Многие из них - наследство социалистического прошлого и настоящего.

Я Вас умоляю! За неуплату при капитализме у Вас забирают имущество, продают его, а оставшуюся сумму возвращают Вам. Не можешь содержать свое жилье - иди на улицу. Отключать коммунальные услуги нецелесообразно, т.к. долг этим не компенсируется, а только останавливается его рост. В любой стране каждый гражданин отвечает своим имуществом за свои обязательства.
Про налоги тоже полный винегрет! Даже дискутировать не хочется, т.к. придется спрашивать на какие средства должно государство заниматься "ничьими" лесами, полями, болотами и т.д. Если кто-то живет в деревне и пользуется недрами, водой и т.д., то почему он ничего не должен платить государству для вышеперечисленного.
Социалистическая экономика базировалась на государственной и мелкой частной собственности. Все жили на смете, собиралась "верхняя" прибыль и из нее финансировались капитальные вложения, ЖКХ и т.д. Кого выгнали на улицу в то время? Вся жесткость заключалась в направлении после института по распределению в деревни и малые города. Чего еще с Вами такого жестокого делали?

[Walli]

А люди не рассказали, куда предприниматель сливал дерьмо из своих ассенизаторных машин?

Тоже много слышала, что администрация прессует предпринимателей, но всегда оказывалось, что только тех, кто не дружит с законом. У кого все оформлено должным образом, того не трогают. И правильно, я считаю.

Можно быть просто редиской и до тебя не будет ни кому дело. Но если ты овощ облеченный властью то тогда твоя прямая обязанность соблюдать закон.

Сообщение отредактировал Walli - 2.1.2012, 23:43

[Бесячка]

то тогда твоя прямая обязанность соблюдать закон.

И заставить всех соблюдать закон.

И пожалуйста, выражения выбирайте.

[Walli]

И пожалуйста, выражения выбирайте.

Пардон, бесят некоторые праведники (исправил пост).

Сообщение отредактировал Walli - 2.1.2012, 22:55

[volkov]

отошли от темы, пупсики

[Walli]

отошли от темы, пупсики

Мы здесь выяснили что наши интересы на президентских выборах ни кто не представляет.

[эла]

Пардон, бесят некоторые праведники (исправил пост).

Обычно бесят те, кому ответить аргументированно не можешь, тогда остается только одно - хамство. Из всего ранее с Вами сказанного могу выделить одну адекватную мысль, объясняющую суть капиталистической экономики - нет денег, пошел в .опу.

[Unabomber]

Я Вас умоляю! За неуплату при капитализме у Вас забирают имущество, продают его, а оставшуюся сумму возвращают Вам. Не можешь содержать свое жилье - иди на улицу. Отключать коммунальные услуги нецелесообразно, т.к. долг этим не компенсируется, а только останавливается его рост. В любой стране каждый гражданин отвечает своим имуществом за свои обязательства.

Сударыня, вы сейчас описали типично социалистический подход к вопросу. При этом вы не столь давно хвастались в одной из тем своим замечательным экономическим образованием. Но такое ощущение, что дальше марксистской политэкономии вам ничего не преподавали. Вы про австрийскую школу в экономике слышали?
С позиций laissez-faire капитализма частная собственность является неотчуждаемой без согласия владельца, ее можно продать для возмещения долгов, но только если владелец на это согласен, в противном случае владельца можно обязать, например, к принудительным работам. В случае же с многоквартирным домом отключение коммунальных услуг не останавливает рост долга, т.к. в большинстве договоров о предоставлении коммунальных услуг в случае неуплаты предусмотрена пеня, зато в условиях, когда коммунальные услуги не предоставляются проживать в многоквартирном доме принципиально становится невыносимо.
По поводу "отвечает своим имуществом", тут тоже есть важный момент. Когда мы берем кредит в банке и указываем свое имущество, которое может пойти в счет оплаты долга в форс-мажорных обстоятельствах - это одно, а когда мы никакого имущества не указали, то и отнимать его неправомерно.

Про налоги тоже полный винегрет! Даже дискутировать не хочется, т.к. придется спрашивать на какие средства должно государство заниматься "ничьими" лесами, полями, болотами и т.д. Если кто-то живет в деревне и пользуется недрами, водой и т.д., то почему он ничего не должен платить государству для вышеперечисленного.

Во-первых, кто дал государству право собственности на леса, поля, болота и т.д.?
Во-вторых, вы покупаете в частную собственность участок земли в полгектара, строите на участке дом, сарай, коровник, заводите скотину, арендуете место для ее выпаса (за аренду платите хозяину поля). Почему с вас будут вычитать налог на землю (которая находится в вашей собственности) и налог на дом (который также находится в вашей собственности)? Вы что не купили землю, а взяли ее у государства в бессрочную аренду? То есть она не в вашей собственности, а в собственности государства, а документом, подтверждающим право собственности можно подтереться в нужнике?
И частный дом, вы его разве не строили и не содержите? За что собирается налог? Вам каждую весну за это красят забор и чинят крышу в доме?
Следуя вашей позиции мы получаем, что частной собственности не существует как таковой (впрочем, в России так оно и есть), а есть только государственная, которую взяли в аренду, заплатив при этом порядочный залог. Это позиция сторонника примата государства над гражданами, а не примата граждан над государством.
В целом по поводу налогов рекомендую почитать тезисы Геннадия Лебедева, опубликованные еще в 1997 году, и всё еще не потерявшие актуальности: http://www.sapov.ru/g_v_lebedev/texts/gvl1997_12_taxes.htm
И здесь же отвечу, что сейчас экономика не менее социалистическая, чем при СССР эпохи Горбачева: мелкие и средние предприниматели придавлены налоговым грузом, крупные национализированы (госкорпорациями), конкуренции как таковой не существует, а население вынуждено следовать тем законам, которые подписало правительство, даже если эти законы противоречат здравому смыслу и Конституции. Увы, это социализм в его самом неприглядном виде.

Сообщение отредактировал Unabomber - 3.1.2012, 11:17

[tuk_]

А люди не рассказали, куда предприниматель сливал дерьмо из своих ассенизаторных машин?

Тоже много слышала, что администрация прессует предпринимателей, но всегда оказывалось, что только тех, кто не дружит с законом. У кого все оформлено должным образом, того не трогают. И правильно, я считаю.

У основной массы обывателей слово предприниматель ассоциируется со словом коммерсант=продавец=торгаш=жулик=преступник... Как и в любой другой сфере в предпринимательской деятельности немало уродов, которые готовы зарабатывать любым способом законным или незаконным, но большая часть нормальные адекватные люди.

"У кого все оформлено должным образом" - Предпринимателей задолбали уже сменой правил, вольным толкованием законов, поэтому все оформлено должным образом быть не может в принципе. Иначе какими рычагами чиновник будет управлять ...
Предпринимательской способностью обладает небольшая часть нашего населения - их мало, их нужно беречь. Никто не просит помощи -главное не мешать. В условиях нашей экономики, когда имеет деньги и успех не тот, кто работает, а тот, кто распределяет бюджетные деньги ( в том числе и администрация), наличие в городе людей, мыслящих и поступающих как свободные граждане, а не рабы , приписанные к фабрике - опасно для чиновников. Сейчас предприниматели не зарабатывают , а пытаются выжить.
Конечно, откровенных нарушителей нужно наказывать, но решать бюджетные проблемы за счет частного капитала некрасиво и говорит о слабой подготовке чиновников.

[эла]

С позиций laissez-faire капитализма частная собственность является неотчуждаемой без согласия владельца, ее можно продать для возмещения долгов, но только если владелец на это согласен, в противном случае владельца можно обязать, например, к принудительным работам. В случае же с многоквартирным домом отключение коммунальных услуг не останавливает рост долга, т.к. в большинстве договоров о предоставлении коммунальных услуг в случае неуплаты предусмотрена пеня, зато в условиях, когда коммунальные услуги не предоставляются проживать в многоквартирном доме принципиально становится невыносимо.
По поводу "отвечает своим имуществом", тут тоже есть важный момент. Когда мы берем кредит в банке и указываем свое имущество, которое может пойти в счет оплаты долга в форс-мажорных обстоятельствах - это одно, а когда мы никакого имущества не указали, то и отнимать его неправомерно.

То есть Вы хотите сказать, что если в Австрии человек много должен, но не соглашается добровольно, то его будут бесконечно привлекать к принудительным работам. А если оплата за принудительные работы не покроет долг, все равно будут ждать его согласия? Мне нравится! У меня ничего нет, но я хочу жить в квартире, брать кредиты, а возмещать не должен из-за исключительного права на частную собственность. Круто. Главное очень экономически обосновано, где уж нам теоретикам
Отключить тепло в стояках отдельно взятой квартиры невозможно в силу схемы теплоснабжения, можно только отключить батарею, но при завешивании окон одеялами и теплыми стояками наши неплательщики пережили не одну зиму! Далее, для отключения тепла и канализации тоже требуется определенные технические затратные мероприятия, которые взыскивать с неплательщика придется дополнительно. Но по последними действующими правилами предоставления коммунальных услуг можно отключать только ГВС в нашей стране. Про Австрию не знаю.

Во-первых, кто дал государству право собственности на леса, поля, болота и т.д.?

Государство - это мы.

И здесь же отвечу, что сейчас экономика не менее социалистическая, чем при СССР эпохи Горбачева: мелкие и средние предприниматели придавлены налоговым грузом, крупные национализированы (госкорпорациями), конкуренции как таковой не существует, а население вынуждено следовать тем законам, которые подписало правительство, даже если эти законы противоречат здравому смыслу и Конституции. Увы, это социализм в его самом неприглядном виде.

Абсолютно и безоговорочно согласна с последним предложением. Поэтому мне бы хотелось жить либо в социализме приглядного вида, либо в нормальном капитализме, когда есть четкие обязательства и права. Главное состояние определенности и понимание правил игры.

[эла]

У основной массы обывателей слово предприниматель ассоциируется со словом коммерсант=продавец=торгаш=жулик=преступник... Как и в любой другой сфере в предпринимательской деятельности
Конечно, откровенных нарушителей нужно наказывать, но решать бюджетные проблемы за счет частного капитала некрасиво и говорит о слабой подготовке чиновников.

Поддерживаю! Мне кажется, что подобное мнение специально формируется у населения для того, чтобы в политику не пошли предприниматели, которых задолбал уже произвол чиновников. Именно это мне и симпатично в Прохорове. По своей работе я знаю, что чем более честно работает предприятие и чем меньше дает взяток, тем больше нарушений у него находят. Целая машина работает и кормится за счет предпринимателей. Как то раз была на совещании представителей малого и среднего бизнеса горно-заводского округа, так там один предприниматель выступил и сказал, что может производить вагоны почти в 2 раза дешевле, чем УВЗ, есть все сертификаты, но у него их НИКТО НЕ ПОКУПАЕТ. Это было лет 5 назад, думаю он уже закрылся.
По поводу решения бюджетных проблем - в условиях капитализма, предприятие итак платит кучу налогов и не должно постоянно спонсировать всевозможные мероприятия в городе. Получается доходы все идут в центр (как при социализме), а на расходы Бог подаст (не знаю как называется эта система).

[Deadman]

там один предприниматель выступил и сказал, что может производить вагоны почти в 2 раза дешевле, чем УВЗ, есть все сертификаты, но у него их НИКТО НЕ ПОКУПАЕТ. Это было лет 5 назад, думаю он уже закрылся.

не будем лезть далеко в экономику. Посмотрим с точки зрения технологии - как можно сделать в 2 раза дешевле? только заменив материалы на более дешевые и некачественные + упростить технологию исключив дорогостоящие операции. Я б тоже такой товар не купил.

[эла]

не будем лезть далеко в экономику. Посмотрим с точки зрения технологии - как можно сделать в 2 раза дешевле? только заменив материалы на более дешевые и некачественные + упростить технологию исключив дорогостоящие операции. Я б тоже такой товар не купил.

А если я Вам скажу, что на УВЗ у стропальщика зп 36 тыс.руб., что они покупают муфтовый кран за 500 руб. при его стоимости 100 руб. у Вас все сложиться? Я уже не буду говорить об огромной численности, расходах на управление и т.д. При этом покупка металлопродукции у металлургических предприятий обходится УВЗ гораздо дешевле, чем для других предприятий, если не согласен - ФАС.

На этом совещании были представители тагильской власти и УВЗ, никто из них не оспорил качество продукции предпринимателя, власти обещали помочь.

Сообщение отредактировал эла - 3.1.2012, 12:38