Опции

[капитал]

если искать тех кто реально нажился на Первой Мировой, то это конечно США, но США не объявляли войну никому в 1914 году и более того американцы сразу же принялись за посредничество пытаясь остановить войну и посадить враждующие стороны за стол переговоров (какие неразумные буржуи, совсем деньги считать не умеют) и не оставляли надежды остановить войну пока немцы не потопили очередной корабль переполненный американскими гражданами, несмотря на неоднократные предупреждения со стороны США...

так что в развязывании войны ответственны именно правительства и бюрократия воюющих стран.

Сообщение отредактировал капитал - 25.11.2021, 22:14

[капитал]

ну и конечно самый хороший пример о роли бюрократии в развязывании войн это Камбоджа и Вьетнам, в этих странах большевики коллективизаторы вырезали всех буржуев какие только под руку попались, однако это не остановило эти страны в развязывании войны между собой, раскулаченные и коллективизированные люди тоже могут воевать друг с другом... так же как раскулачивание и обобществление не остановило СССР от вторжения в Финляндию и в Афганистан.

Сообщение отредактировал капитал - 25.11.2021, 22:12

[Caesar]

Наверное всё-таки глупый.

Правительства , это наёмные подрядчики правящего класса, в случае капитализма - наёмники крупной буржуазии, финансового капитала.

Ну а про Вьетнам конечно смешно, будет время может расскажу как там всё было, хотя фашисты тебе хорошо мозги промыли, создав себе марионетку, так что вряд ли такую пропаганду из тебя словами выбить можно.

[vastan69]

Вы Вастан прям как Ленин, думаете что можно отказаться от черноморского флота, передать немцам пару составов с золотом и всё довольные фрицы сразу разойдутся по домам... не разошлись они, и флот большевики свой затопили и золото пару вагонов успели отправить, а Германия даже стоя на коленях перед Антантой продолжала драться со всеми...

Нет, я думаю, что можно было в эту войну не вступать. Держать нейтралитет. Пусть бы Германия воевала с Францией и Британией. Не факт, что Германия победила бы (она и так не победила). Не факт, что Германия напала бы на нейтральную Россию. Война на два фронта немцам точно не нужна была!

[vastan69]

Свергли не просто царя, произошла смена общественно - экономической формации, феодализма на капитализм. Это и была революция, а царь - это символ того, старого строя, да и за царём стоял целый класс, который свергли вместе с царём.

Главный вопрос любой революции -- это вопрос о власти. Сначала революционная политическая сила берёт власть в стране, и только потом проводит те или иные преобразования, экспроприации, национализации. Сначала надо взять власть!

[Caesar]

Главный вопрос любой революции -- это вопрос о власти. Сначала революционная политическая сила берёт власть в стране, и только потом проводит те или иные преобразования, экспроприации, национализации. Сначала надо взять власть!

Каким образом? Методом парламентских выборов устроится на работу к буржуазии?

А взяв власть рубить себе голову, устраивая революцию и тут же отдавать власть? Вастан, ты сперва срёшь, а потом штаны снимаешь?

Революция на то и революция, что ты диктатуру ( неограниченную власть) одного класса меняешь на диктатуру другого. Но не ради самой диктатуры, а ради того, чтобы производственные отношения догнали производительные силы и не произошло уничтожения цивилизации.

Сообщение отредактировал Caesar - 26.11.2021, 22:59

[Caesar]

Нет, я думаю, что можно было в эту войну не вступать. Держать нейтралитет. Пусть бы Германия воевала с Францией и Британией. Не факт, что Германия победила бы (она и так не победила). Не факт, что Германия напала бы на нейтральную Россию. Война на два фронта немцам точно не нужна была!

Кто тебя делает настолько политически неграмотным?

Невозможно отказаться от империалистической войны и сохранить своё государство. Ты или в ней участвуешь, или тебя разделят меж собой участники. Ну и не забываем, что у РИ были серьёзные интересы в первой мировой, которые начали разрабатывать задолго до начала войны.


Ватсан, имериалистическая война, это не за школой подраться, до начала войны идёт серьёзная политическая подготовка, участники заранее обещают друг другу профит, полученный от войны, кидают друг друга, в общем ведут серьёзную подковёрную возню.

Сообщение отредактировал Caesar - 26.11.2021, 22:58

[СТС]

на историческом тебя вышвырнули бы пинком под зад с первого же курса...

!

А вот тут я с Вами не соглашусь. Не на историческом, ни на любом другом факультете его бы не вышвырнули потому что он бы туда не поступил даже платно. Он упорно будет утверждать, что Земля плоская, а кто не согласен, тот идиот, потому что попробуйте поставить что-нибудь на мяч, чтоб не свалилось.

[капитал]

Нет, я думаю, что можно было в эту войну не вступать. Держать нейтралитет. Пусть бы Германия воевала с Францией и Британией. Не факт, что Германия победила бы (она и так не победила). Не факт, что Германия напала бы на нейтральную Россию. Война на два фронта немцам точно не нужна была!

то что Германия хотела получить от Франции она уже получила в 1871 году, к концу 19 века в Германских университетах начинаются песни о том что нужно остановить миграцию немцев в США и направить их на Восток, (тот самый дранг нах остен), дальше больше... зачем Германии нужны заморские колонии, если на востоке так много ресурсов и так мало людей, к тому же в Балтике не нужно сталкиваться с Английским флотом, масло в огонь подлило Остзейское дворянство которому наш царь германофил Пётр первый сохранил все привилегии захватив Прибалтику, не отменяя при этом права покупки и продажи дворянами русских крестьян, в итоге к началу 19 века крупнейшими крепостниками России становятся балтийские немцы, только у Витгенштейнов богатство исчислялось десятками тысяч душ, когда Остзейский вопрос был поставлен Самариным, он тут же оказался в тюрьме, сразу после внесения законопроекта о западных губерниях был убит Столыпин.

именно остзейское дворянство было настоящей пятой колонной пангерманизма в России, потому что с отменой крепостного права и развитием рыночных отношений хозяйство балтийских немцев пошло к упадку и после революции 1905 года Ландрат Лифляндии начинает самостоятельную внешнеполитическую деятельность в отношении Германии, а в самой Германии появляется План Шлиффена с быстрым разгромом Франции и переброской войск на территорию России...

место России было определено за семь лет до начала войны, и предпосылки к этому заложены ещё Петром первым, который на правах победителя должен бы лишить остзейское дворянство всех привилегий или выдворить их за пределы страны - Vae victis

но Пётр этого не сделал, и немцы быстро свыклись с положением господ на Востоке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%86%D0%B8%D0%B9[8]

Это подробно отражено в меморандуме ландрата Лифляндии Макса фон Сиверса в МИД Германии от 16 января 1906 года: «Общие соображения о политическом положении в остзейских провинциях». "Чтобы спасти немецкий характер прибалтийских провинций, необходимо, в первую очередь, обеспечить владельцев рыцарских поместий достаточными средствами, так как в противном случае почти всё дворянство обанкротится и лишится своих владений, — указывал Сиверс. — Но если помещикам и удастся с помощью займа сохранить свои имения, то это для дворянства (а вместе с ним и для немецкого характера Прибалтики) ещё отнюдь не будет гарантией на будущее. Такой гарантией в России могла бы быть только такая форма самодержавного правления, какой она была при Павле I. Однако после событий последнего времени такая возможность практически исключена и надо ожидать установления парламентского правления, под которым несомненно будут находиться и прибалтийские провинции. Любой парламент России… предпримет против немцев ещё более уничтожающие меры, чем царское правительство. Так как латыши и эстонцы знают, что единственную реальную угрозу для их национальной культуры представляет немечество, они непременно поддержат антинемецкую политику. Предотвратить неизбежную в таком случае гибель немецкой культуры в Прибалтике можно лишь двумя путями: первый — это аннексия прибалтийских провинций Германией, второй — создание к ним «открытых дверей»[8]. Сиверс указал, что Германии в случае аннексии Остзейского края пришлось бы обеспечить лишь его военную защиту, а с задачами управления хозяйством справилось бы местное высшее сословие. Эстонцы и латыши были бы в кратчайшие сроки германизированы, ибо «эти национальности руководствуются гораздо больше соображениями практической выгоды, чем националистическими устремлениями».

Сообщение отредактировал капитал - 26.11.2021, 22:58

[капитал]

однажды один немецкий дворянин сказал своим славянским крепостным:
"ваши души принадлежат Богу и его церкви, ваши тела пренадлежат нам, так что вам ничего не принадлежит"...

Гитлер в своей известной книге это всё точно так же и разжевал, так что Вастан демобилизацию в 1914 году Россия могла провести только с высоко поднятыми руками.

Сообщение отредактировал капитал - 26.11.2021, 23:16

[капитал]

из приглашения в Россию Екатерины второй для своих немецких земляков:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%B0...0%D1%83#6%D0%B5

10е. Естли ж кто из иностранных капиталистов собственным своим иждивением заведет в России фабрики, мануфактуры и заводы, таковому позволяем покупать надлежащее число к тем мануфактурам, фабрикам и заводам крепостных людей и крестьян.

[капитал]

так чего там у нас фашисты нового придумали?

[капитал]

а вообще среди Романовых были разные цари, были Германофилы, Франкофоны, даже немного Англоманы, но все они до Александра третьего были ярыми РУСОФОБАМИ, так что виновником войны с Германией можно смело назвать Александра третьего, за то что он не был таким русофобом как его предки.

Сообщение отредактировал капитал - 26.11.2021, 23:10

[капитал]

Не факт, что Германия победила бы (она и так не победила). Не факт, что Германия напала бы на нейтральную Россию. Война на два фронта немцам точно не нужна была!

в 1870 году Королевство Пруссия разорвало Францию менее чем за год хотя у Франции были Эльзас и Лотарингия (уголь и руда), в 1914 году Эльзас и Лотарингия была у Германии, включая ещё кучу бывших независимых и очень богатых княжеств, у Франции не было никаких шансов против такой Германии, тем более ещё и в союзе с Австрией, это не немцы хотели напасть на Францию, а Франция хотела руками России и Англии вернуть Эльзас и Лотарингию, немцы это знали и напали сами, разделавшись с французами план Шлиффена их вёл на Восток, где есть и природные ресурсы и человеческие, не меньше чем в африках, но без английского флота... и где Остзейское дворянство только и ждёт восстановления Ангальт-Цербстских традиций, приглашая всю Германию насладиться трудом славян.

Сообщение отредактировал капитал - 26.11.2021, 23:57

[vastan69]

Каким образом? Методом парламентских выборов устроится на работу к буржуазии?

А взяв власть рубить себе голову, устраивая революцию и тут же отдавать власть? Вастан, ты сперва срёшь, а потом штаны снимаешь?

Революция на то и революция, что ты диктатуру ( неограниченную власть) одного класса меняешь на диктатуру другого. Но не ради самой диктатуры, а ради того, чтобы производственные отношения догнали производительные силы и не произошло уничтожения цивилизации.

Какая ещё диктатура класса? Власть берёт не класс, и свергает не класс. Не было никакой диктатуры пролетариата. Была диктатура большевиков, то есть одной из нескольких политических сил России того времени. Пролетариат как был бесправным, так бесправным и остался. Никакой власти у пролетариев никогда не было. И нет.

[vastan69]

Невозможно отказаться от империалистической войны и сохранить своё государство. Ты или в ней участвуешь, или тебя разделят меж собой участники. Ну и не забываем, что у РИ были серьёзные интересы в первой мировой, которые начали разрабатывать задолго до начала войны.

Российская империя добилась своих интересов? Она сохранила своё государство? Мы вообще о чём спорим?

Ватсан, имериалистическая война, это не за школой подраться, до начала войны идёт серьёзная политическая подготовка, участники заранее обещают друг другу профит, полученный от войны, кидают друг друга, в общем ведут серьёзную подковёрную возню.

И какой профит от войны в реальности получила Россия? Я вообще-то говорил о мудрости политиков. И ещё раз повторю: мудрость политика заключается в умении предвидеть. Я могу привести пример мудрого политика -- это Отто фон Бисмарк. Вот кто умел предвидеть и не лезть в заведомо провальные авантюры.

[капитал]

Российская империя добилась своих интересов? Она сохранила своё государство? Мы вообще о чём спорим?


И какой профит от войны в реальности получила Россия? Я вообще-то говорил о мудрости политиков. И ещё раз повторю: мудрость политика заключается в умении предвидеть. Я могу привести пример мудрого политика -- это Отто фон Бисмарк. Вот кто умел предвидеть и не лезть в заведомо провальные авантюры.

Бисмарк действительно ловкач, сначала он заручился поддержкой Австрии и оттяпал Шлезвиг у Дании чтобы контролировать выход из Балтики, потом заручившись поддержкой России он разгромил Австрию взяв под контроль Германский союз, и устранив угрозу со спины при нападении на Францию, разгромив Французов (кстати даже не спрашивая согласия прусского короля), он оттяпал Эльзас и присоединил Германский союз к Пруссии...

кстати в своих мемуарах он разносит Вильгельма второго и я уверен что это не спроста, Бисмарк заключив оборонительный союз с Австрией автоматически разрывал отношения Германии с Россией и видя под старость лет неизбежность войны, начал на каждом углу кричать что бы Германия не ссорилась с Россией, но это лукавство, подписывая соглашения с австрияками он всё отлично понимал и своей показной оппозицией возлагал ответственность за будущие проблемы Германии на Вильгельма второго...

Сообщение отредактировал капитал - 27.11.2021, 1:33

[капитал]

Бисмарк всё отлично видел и понимал что война неизбежна, просто он понимал что война на два фронта может разорвать Германию потому и скидывал с себя ответственность, типа это всё Вильгельм второй виноват, но всё началось за долго до Вильгельма, и союз с Австрией и разговоры о жизненном пространстве на востоке, это всё было при Бисмарке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%BE%D0%BA%D0%B5

Немецкие эмигранты в Америку должны были быть направлены на Восток. Доминирующим идеалом Фёлькише бевегунг было чистокровное германское государство на «народной земле» стран Центральной и Восточной Европы, населённое немецкими крестьянами и ремесленниками, «отцами будущих воинов». Уже в 1875 году Паулем де Лагардом было представлено видение германского государства, границы которого простираются
на западе от Люксембурга до Бельфора, на востоке от Немана до «древних готских земель» Причерноморья, на юге с выходом к Адриатическому морю и с потенциалом расширения в Малую Азию.[2]

говорят что Александр третий принял Россию союзницей Германии, а оставил в союзе с Францией, но это очень однобокое представление, не Александр третий создал Тройственный союз, его создал Бисмарк.

Сообщение отредактировал капитал - 27.11.2021, 1:48

[капитал]

Сталин кстати думал переиграть Гитлера, и тоже рассчитывал что пока немцы будут долго и упорно сражаться с французами, мы будем тихо и спокойно вооружаться, но немцы разделались с французами как при Бисмарке и за полгода добежали до Москвы и нам нужно просто прыгать от радости за то что англичане не заключили сепаратного мира с немцами как Ленин, а Япония напала на США, а не на нас, ну а США направили Лендлиз в наш адрес, а не в Германию...

иначе мы сейчас жили бы как при Анне Иоановне и Бироны с Шёмбергами играли бы в карты на нас...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%91%...%84%D0%BE%D0%BD

3 марта 1739 года Анна Иоанновна передала гору Благодать и два недостроенных Гороблагодатских завода (Кушвинский и Верхнетуринский) во владение Шёмбергу. При этом В. Н. Татищев, начавший развитие горного дела на Урале, был отстранён от управления горной промышленностью[5]. За три года частного управления Шёмберг закончил постройку Кушвинского и Верхнетуринского завода за счёт казённых ссуд, приписных крестьян и выписанных из Саксонии мастеров[6][7][8][9][10].

Сообщение отредактировал капитал - 27.11.2021, 2:06

[Caesar]

Российская империя добилась своих интересов? Она сохранила своё государство? Мы вообще о чём спорим?


И какой профит от войны в реальности получила Россия? Я вообще-то говорил о мудрости политиков. И ещё раз повторю: мудрость политика заключается в умении предвидеть. Я могу привести пример мудрого политика -- это Отто фон Бисмарк. Вот кто умел предвидеть и не лезть в заведомо провальные авантюры.

Ты не понимаешь разницы "хотела получить, чтобы стать сильнее" и "смогла получить"?

У Российской Империи были в войне свои интересы, которые ей были обещаны будущей антантой и на которые антанта решила её кинуть, как только РИ отошла от стола переговоров. Мировое сообщество никогда не позволит слабому стать сильнее. Наоборот нужно слабого постоянно ослаблять.

Российская Империя - это сырьевой бантустан, без промышленности и сильной экономики, официально прозибающая в феодальном строке. РИ - это такой крупный и сильный лох, дербанить которого слишком накладно, проще этого лоха склонить на свою сторону и использовать его в своих интересах.



Ты привык из-за существования СССР, что мы что то из себя представляем, что мы сильные, что у нас великая история, а на самом деле Россия только в короткие периоды своего существования хоть что то из себя представляла, в основном Россия - это крайне слабое государство, на котором ездят все кому не лень. Сегодня мы вернулись в такое состояние, а ты всё веришь, что мы вот сменим Путина на крокодила Гену и сразу обгоним Китай и Америку. Такое преобразование невозможно, нас будут всё сильнее и сильнее загонять под шконку.