Опции

[Bourbaki]

Прежде всего, я благодарен s_liam за попытку понимания, что вовсе не означает согласия! Удручает правда, то что: ”Я и так в цехе нахожусь на постоянной основе. Редко в бюро бываю. Я заяц пуганный ”, т.е. образ пуганного зайца, а не печального опыта других, хотя это может быть и скромность в замен трескучей патетики (а это уже свидетельство большой силы). Особо благодарен, что он уточнил для горячих голов различие в подходах серийного, мелкосерийного и единичного в производственных партиях запуска для технологического инструмента и оснастки! Хотелось бы ещё просто пожелать: перед тем как последовать порыву толпы кому-то что-то сделать с яйцами спроецировать на то подразделение и службу где работает, и отдавая приоритет риску второго рода по принципу ”лучше перебздеть, чем не добздеть ”, прибегать ”семь раз отмерь” (повышает точность измерения в 2,64575 раза), ну уж если не на сроке ”сорок сороков”, то на ”утро вечера мудренее”! Дабы не провалиться окончательно даже по риску II рода и не наломать дров! В этой связи, хотелось бы ещё раз обратить внимание, если я использую грубую модель, то это вовсе не значит, что она ушла далеко от действительности: подставляйте свои цифры и делайте выводы, и давайте себе стремление задуматься, перед тем как что-то брякнуть, во всяком случае, проявите волю понудить себя задуматься! В стране уже за не один десяток лет наломано дров в разлёте щепок до и больше! Поэтому я и пытаюсь подходить с позиции теории статистических решений, т.к. она позволяет учитывать (с той степенью адекватности на сколько она формализована) внутренние пороки системы (бардак) при возможных внешних сценариях (с той степенью адекватности на сколько они формализованы и имеют реальность в заданности)! Ещё раз напомню, что ВСМПО это даже не линкор, а эскадра и мгновенные маневрирования невозможны, тем более в традициях, которые установились десятилетиями и среди них, есть и резко отрицательные своей показушностью и отчетностью! Даже если вернуть к оборудованию (о проверке на технологическую точность и новизне, о которой Вы говорите) я предпочитаю говорить с позиции японского подхода TPM, т.к. это позволяет по достоинству оценить вклад обслуживающих и обеспечивающих служб в добавление ценности, а не по остаточному принципу. Впрочем, в данной теме я это уже пояснял студенту-механику, который узнавал в данной теме, что и сколько ему может светить на ВСМПО.
Ну и чтобы не быть голословным в отношение упоминаемого СТП, в части предложений к изменению, которые подавались давненько, привожу фрагментарно и бегло одно из них: (пропускаю взаимодействие технологов и программистов ЧПУ) с учетом сложившегося уровня дефектности управляющих программ (расчет, оценка прилагалась) для штампового инструмента (под поковки штампованные 4-6 групп сложности, 2-й категории точности) предлагается совместить отладку, внедрение и эксплуатацию УП ЧПУ с авторским надзором со стороны технологов и программистов ЧПУ (15% процентов рабочего времени на случайные выборочные наблюдения независимо друг тот друга). Рабочий 6 кв. разряда по ЕТКС без присутствия программиста и технолога уточняет рациональность режима обработки с точностью до 10% (в пределах 40% возможного варьирования от заданных) на участках совокупного перемещения в 3 и более раз минимального перемещения с учетом разгона и торможения, проводит проверку с использованием шаблонов с раззориванием, а при возможности мерительной головкой в критических/проблемных местах, с указанием возможности и необходимости использования корректоров… (возможно применение стратегии послойного аппликативного отставания на шаг). Предложения указывает в карте наладки, которые после проверки технологом учитываются в заявке на корректировку УП для последующего заказа на этот технологический инструмент. При последующем заказе данного технологического инструмента рабочий 5 кв.разряда по ЕТКС проводит окончательную выверку корректности внесённых изменений, принимается норма времени для 4 кв. разряда ЕТКС с возможной степенью перекрытия для работы на другом станке уже по отлаженным программам!... Ну в общем идея я думаю ясна, вспоминать в лом!

Сообщение отредактировал Bourbaki - 18.12.2012, 17:39

[stasya]

Stasya! Просьба не брать в голову то, о чем я вас спросил. Совсем не хотел Вас обидеть. В некотором смысле Вы правы. Я только хотел сказать, что не надо бросаться обвинениями бездоказательно, этим только можно развеселить тех, про кого Вы пишите. Или я не прав?

[zema]

не евклид с Лобачевскиеми и не Виет нихера.......

понимаем за этого "японскаго вкупе со хвранцузким" материалами с абсурдопедии....

......Назревал творческий кризис. Было решено всех старперов в возрасте больше 50 лет скормить Ктулху, на их место набрать свежие умы, и запретить, наконец, постинг ориссов. Дело пошло быстрее, и вскоре часть 2 «Abstract nonsense» была практически завершена. Однако труду не суждено было быть законченным........


(с)

[zema]

дешовый он, вапщета...а вы как лохи ибо с ним чота дискутируеваете по савсем дешовским вещам....ИгорьИваныч с тебя коньяк, корреляционными путями выморщенный

[Bourbaki]

Zemа, Вы всё пытаетесь дебильно ёрничать! Подозреваю (и не без оснований) это у Вас наследственно: скрыть свои неспособности в ползучем сарказме для провокации свары! Ну, ну дерзайте дальше! Толпе это нравиться!

[zema]

Zemа, Вы всё пытаетесь дебильно ёрничать!...

судия детектед

[Витаж]

Зема, подскажи, где этот Маврадаке работает.

[rybuf]

Рабочий 6 кв. разряда по ЕТКС без присутствия программиста и технолога уточняет рациональность режима обработки с точностью до 10% (в пределах 40% возможного варьирования от заданных) на участках совокупного перемещения в 3 и более раз минимального перемещения с учетом разгона и торможения, проводит проверку с использованием шаблонов с раззориванием, а при возможности мерительной головкой в критических/проблемных местах, с указанием возможности и необходимости использования корректоров… (возможно применение стратегии послойного аппликативного отставания на шаг). Предложения указывает в карте наладки, которые после проверки технологом учитываются в заявке на корректировку УП для последующего заказа на этот технологический инструмент.

О чем это Вы говорите? Оператор с ЧПУ, который сам не пишет программы, не должен иметь разряд больше 3-го. Закрепить деталь, настроить инструмент, согласно карты наладки, выбрать программу и нажать на кнопку много ума не надо. Да еще надо убирать стружку, направлять СОЖ и следить за режимами резания. Все. От него ничего больше не зависит. Технолог и программист или правильнее программист-технолог на станке может и присутствовать, а программа естественно должна быть проверенна виртуально перед выдачей в цех.
Кроме того, что касается инструмента - штампы, матрицы и т.д. - это практически всегда еденичная программа и если на ее отработку ставить только станочников высокой квалификации, то остальные останутся без работы (35-40 цех).

[Bourbaki]

О чем это Вы говорите? Оператор с ЧПУ, который сам не пишет программы, не должен иметь разряд больше 3-го. Закрепить деталь, настроить инструмент, согласно карты наладки, выбрать программу и нажать на кнопку много ума не надо. Да еще надо убирать стружку, направлять СОЖ и следить за режимами резания. Все. От него ничего больше не зависит. Технолог и программист или правильнее программист-технолог на станке может и присутствовать, а программа естественно должна быть проверенна виртуально перед выдачей в цех.
Кроме того, что касается инструмента - штампы, матрицы и т.д. - это практически всегда еденичная программа и если на ее отработку ставить только станочников высокой квалификации, то остальные останутся без работы (35-40 цех).

Читайте внимательнее и с пониманием (хотя, похоже Вы вообще не представляете сути и о чём идет речь, либо пытаетесь флудить):
в отношение упоминаемого СТП, в части предложений к изменению, которые подавались давненько, привожу фрагментарно и бегло одно из них: (пропускаю взаимодействие технологов и программистов ЧПУ) с учетом сложившегося уровня дефектности управляющих программ (расчет, оценка прилагалась) для штампового инструмента (под поковки штампованные 4-6 групп сложности, 2-й категории точности) предлагается совместить отладку, внедрение и эксплуатацию УП ЧПУ с авторским надзором со стороны технологов и программистов ЧПУ (15% процентов рабочего времени на случайные выборочные наблюдения независимо друг тот друга). Рабочий 6 кв. разряда по ЕТКС без присутствия программиста и технолога уточняет рациональность режима обработки с точностью до 10% (в пределах 40% возможного варьирования от заданных) на участках совокупного перемещения в 3 и более раз минимального перемещения с учетом разгона и торможения, проводит проверку с использованием шаблонов с раззориванием, а при возможности мерительной головкой в критических/проблемных местах, с указанием возможности и необходимости использования корректоров… (возможно применение стратегии послойного аппликативного отставания на шаг). Предложения указывает в карте наладки, которые после проверки технологом учитываются в заявке на корректировку УП для последующего заказа на этот технологический инструмент. При последующем заказе данного технологического инструмента рабочий 5 кв.разряда по ЕТКС проводит окончательную выверку корректности внесённых изменений, принимается норма времени для 4 кв. разряда ЕТКС с возможной степенью перекрытия для работы на другом станке уже по отлаженным программам!... Ну в общем идея я думаю ясна, вспоминать в лом!

Сообщение отредактировал Bourbaki - 21.12.2012, 14:00

[Prapor2003]

О чем это Вы говорите? Оператор с ЧПУ, который сам не пишет программы, не должен иметь разряд больше 3-го. .......
Кроме того, что касается инструмента - штампы, матрицы и т.д. - это практически всегда еденичная программа и если на ее отработку ставить только станочников высокой квалификации, то остальные останутся без работы (35-40 цех).

Я УЖО писал про то что для таких цехов как 35,40 достаточно всего 20 рабочих(не более 4р) и 10 грамотных програмистов-технологов.Такие цеха окупаються с лихвой есть примеры. (Израиль и Швеция)
Но куда народ девать ???

Сообщение отредактировал Prapor2003 - 21.12.2012, 14:10

[Prapor2003]

Читайте внимательнее и с пониманием (хотя, похоже Вы вообще не представляете сути и о чём идет речь, либо пытаетесь флудить):
[.....под поковки штампованные 4-6 групп сложности[/u], 2-й категории точности) предлагается совместить отладку, внедрение и эксплуатацию УП ЧПУ с авторским надзором со стороны технологов и программистов ЧПУ....

Игорь Иванович тогда к Вам вопрос согласно СТО 03-021 вы должны штамповоный инструмент сдавать цеху с определенной точностью а у Вас кругом одни косяки то перелет то не долет . А потом контруктор сидит и думает пропустить или в брак. По мне дык я бы Вам план бы разок сорвал(имея на это согласно СТО 03-021 полное право), но это не в моих силах((((

а то что в цехе постоянно присутсвует специалист СГТ или НТЦ это говорит об одном .... У Вас что нет технологов в цехе????

Сообщение отредактировал Prapor2003 - 21.12.2012, 14:03

[rybuf]

Читайте внимательнее и с пониманием (хотя, похоже Вы вообще не представляете сути и о чём идет речь, либо пытаетесь флудить):

Позволю с Вами не согласиться. Суть вопроса я понимаю прекрасно.
1. Отладка УП (управляющих программ) нужна только под серийную продукцию (штамповки, диски, кольца и т.д.). Там где экономия 10 мин. времени работы станка может вылеться в существенную экономию по итогам квартала, года.
А тратить время на пересмотр программы, которая не известно когда по новой пойдет в работу - по крайней мере не целессообразно, какая бы сложность штампового инструмента не была.
2. Чем работа на станке с ЧПУ отличается у рабочего с 6-м разрядом, от рабочего с 3-м? Да ничем. Поэтому нет смысла ставить высококвалифированного работника на обработку штампов пусть и 6-й группы сложности.

[Bourbaki]

Позволю с Вами не согласиться. Суть вопроса я понимаю прекрасно.
1. Отладка УП (управляющих программ) нужна только под серийную продукцию (штамповки, диски, кольца и т.д.). Там где экономия 10 мин. времени работы станка может вылеться в существенную экономию по итогам квартала, года.
А тратить время на пересмотр программы, которая не известно когда по новой пойдет в работу - по крайней мере не целессообразно, какая бы сложность штампового инструмента не была.
2. Чем работа на станке с ЧПУ отличается у рабочего с 6-м разрядом, от рабочего с 3-м? Да ничем. Поэтому нет смысла ставить высококвалифированного работника на обработку штампов пусть и 6-й группы сложности.

Прежде всего, в этом и был (в своё время) сыр-бор с разработчиком СТП см. сообщение 6051. Поэтому и предлагалось уйти от отладки для единичных (которые в общем случае повторяться через несколько месяцев), и отладочное участие технологов цеха (требование СТП), программистов ЧПУ (требование СТП, как и в СТП речь идет о программистах, а не о технологах программистах ) вывести в авторский надзор, причем без всяких затей выборочно в случайные промежутки времени. Т.е. если программист, технолог вышли в цех, то не только по этому заказу, но и глянут по другим заказам. Далее при постановке не отлаженной программы на станок (стратегия обработки, получаемая геометрия технолог и программист проработали в режиме эмуляции) в реале используемые эмуляторы не дают результатов отгиба/затягивания режущего инструмента, т.е. того что приводит к искажению получаемой геометрии и иногда недопустимому. А это необходимость осаживания и всё по новой, или наплавки. Что по существу для цеха 35 выльется 100 и более н/часов (а для цеха 40 много больше), а когда это на контроле (FARO) вскроется, и потребуется доработка, в результате чего вот эти не менее 100 часов выливаются задержкой в две и более недели, даже если, этот заказ вписать без особых последствий для выполнения других. Вот тут и нужна квалификация, чтобы свести к минимуму появления этих “неприятностей” хитростями своевременного распознавания и реализацией например, вариацией режимов (возможно и внесение изменений в текст УП) и даже ввода/вывода корректоров (о корректорах разговор отдельный, ввод/вывод корректоров это вмешательство в текст программы, а выставляемое значение на стойке этот момент деликатный). Думаю для начала этого хватит, т.к. достаточно много моментов связанных со сложностью рабочих поверхностей!

[rybuf]

Можно конечно создать идеальную программу затратив на это допустим не 16 а 32 часа. В которой будут учтено все: подходы. заходы, отжим и тд.
Т.е. трудоемкость со стороны программистов возрастет в разы, следовательно необходимо увеличивать численность бюро ЧПУ.
А где программистов взять? И кто пойдет на это?
При этом это не гарантирует получение годной детали. Может быть установлен переточенный инструмент, пластинка привернута другой стороной (не смейтесь такие случаи были), сбита привязка, плохо закреплена деталь и т.д.
Поэтому, как я понимаю, хорошо это или плохо, сейчас программы для штампов пишутся по шаблонам. И речь может идти только о редактировании данных шаблонов по результатам отработки.
Вот в этом месте и надо привлекать технологов с цеха и опытных операторов в части составление более или менее постоянного списка инструмента с указанием стратегий и режимов резания.

[Bourbaki]

Можно конечно создать идеальную программу затратив на это допустим не 16 а 32 часа. В которой будут учтено все: подходы. заходы, отжим и тд.
Т.е. трудоемкость со стороны программистов возрастет в разы, следовательно необходимо увеличивать численность бюро ЧПУ.
А где программистов взять? И кто пойдет на это?
При этом это не гарантирует получение годной детали. Может быть установлен переточенный инструмент, пластинка привернута другой стороной (не смейтесь такие случаи были), сбита привязка, плохо закреплена деталь и т.д.
Поэтому, как я понимаю, хорошо это или плохо, сейчас программы для штампов пишутся по шаблонам. И речь может идти только о редактировании данных шаблонов по результатам отработки.
Вот в этом месте и надо привлекать технологов с цеха и опытных операторов в части составление более или менее постоянного списка инструмента с указанием стратегий и режимов резания.

Прежде всего, я даже не рассматриваю ошибки при заточке, установке инструмента, позиционирования, настройки и.т.д. и.т.п. Это ошибки должны быть исключаемые требованиями к минимальной квалификации согласно ЕТКС (речь я веду о технологическом инструменте и оснастке, касаемо м/о штамповок там могут быть повышенные требования к этим весЧам). Я особо не останавливался на описании взаимодействия технолога цеха с программистом ЧПУ. Т.к. считаю, работа программиста ЧПУ упрощается (в плане минимизации неопределенностей и случайностей), если технолог цеха при заказе УП четко распишет стратегию обработки, не шаблонно и без ума, а рационально (критерии опускаю). Рациональные стратегии обработки (на всякий случай в стратегию обработки входят и режимы, и инструмент), которые прошли и показали себя на практике, должны выливаться в базовый набор технологических циклов, применимость которых определяется диапазонами параметров. Данные технологические циклы в свою очередь образуют те параметрические базовые совокупности, из которых может строиться и обработка. Что для программиста упрощает работу, он сунул геометрию для технологического цикла, а стратегия обработки уже есть. Например, отдаленными аналогами являются ленточный, спиральный, звездный,.., конхоидальный цикл обработки. Так вот, даже при модернизации используемого шаблонного подхода, как Вы, совершенно справедливо, и намекаете должны быть станочники высокой квалификации. Приведу простой пример: на проблемных участках, которые станочник высокой квалификации чует, во избежание зарезов станочник использует отставание по Z-координате, т.е. обработку ведет в более высоком слое (разумеется если рабочая поверхность без поднутрений), что дает запас относительно зареза. Промерив и оценив контуры, станочник видит будет зарез/недорез и может (внести в программу соответствующие предискажения, на практике в цехе есть и такое, т.к. пока технологу, программисту, пока глянут, прочухают исправят, пройдет несколько часов). Вот ещё один из моментов (который не является исключением), который за очень высокую квалификацию по ЕТКС! (много штатных моментов от сложности рабочих поверхностей, и они составляют 70% и более обработки). В силу определенных причин я не буду перечислять и приводить цифры для 6 кв.разряда по ЕТКС. Т.е. вклад в редактирование шаблонов (о которых Вы говорите), уточнение случаев их применения как сами понимаете это высокая квалификация станочника! И как это будет донесено до программиста ЧПУ (стратегией обработки), это уже задача технологов цеха!
Я даже не буду, развивать мысль о разработке базовых технологических циклов и условий их применения (о чем я говорил чуть выше), т.к. это требует привлечения рабочих высочайшей квалификации с копировально-фрезерных станков, которых уже в цехе практически нет. Т.е. только наличие таких отработанных технологических циклов, позволит без отладки УП ЧПУ работу выполнять 3-4кв.разрядом по ЕТКС, даже с возможностью многостаночного обслуживания!

[Bourbaki]

Да и на всякий случай. Может сложиться необоснованное впечатление, что формирование базовых технологических циклов для обработке на станках с ЧПУ с отлаженной и рациональной стратегией обработки может быстро вывести на переход с фрезеровщика 5-6 кв.разряда (на не отлаживаемых прог.ЧПУ ) к оператору ЧПУ 3-4кв.разряда (на не отлаживаемых прог.ЧПУ). В 1981 году чем-то подобным я занимался по работе и на тот момент времени была достаточно подробная информация, что к 1980г. подобные разработки для ВМС США для получения на ЧПУ только формообразующих поверхностей обводов общего представления оценивались затратами десять тысяч человеколет. К 1980 году большая часть пути была пройдена, причем более половины этих затрат приходилась на станочников высокой квалификации. Для примера могу привести тот мизер, который отразился в APT (читать латинскими буквами) поликонус/поликонические поверхности. Поэтому и искались методы более форсированного достижения. В нашем случае это можно сделать хоть более быстро, но не настолько как хотелось бы.
Да и совсем забыл, упомянутый подход для ВМФ США, выводил их на принцип адаптивного управления. Но эта затея провалилось, в числе из причин: не обеспечивалась точность обработки.

Сообщение отредактировал Bourbaki - 21.12.2012, 20:03

[Bourbaki]

Нус, а теперь в ТЕМУ. Я ещё могу понять тех кого ”ушли”, кого уволили. Но когда начинают лить грязь на ВСМПО те, кто работает на ВСМПО, то это мне непонятно. Дело не в критике, а в том, как она зачастую преподносится, а именно подчеркнуто деструктивно и грязно! Тем самым, вы не только себя, но других ”записываете” в отару, которая мечется до метаморфозы стаи!
Примечание: в конечном итоге отрыгнется это, прежде всего в том, что ваши дети будут видеть вас также, как вы преподносите ВСМПО.
Относительно себя, на всякий случай напоминаю: знание и понимание, чего-либо необязательно личный опыт для этого есть ошибки других!

Сообщение отредактировал Bourbaki - 21.12.2012, 21:12

[rybuf]

Игорь Иванович!
В каком месте Вы увидели грязь. То что в цехе 35 был бардак, так он там и остался.
А что касается лично Вас, то кроме болтавни от Вас ничего дельного нет и не было и думаю большая часть людей работающих в производстве, в том числе в ц35 меня в этом поддержат.
Надо работать Игорь Иванович а не демагогию разводить и языком чесать поменьше.
А приподнимает программу только тот станочник, который не уверен что сам все сделал правильно.

[Bourbaki]

Игорь Иванович!
В каком месте Вы увидели грязь. То что в цехе 35 был бардак, так он там и остался.
А что касается лично Вас, то кроме болтавни от Вас ничего дельного нет и не было и думаю большая часть людей работающих в производстве, в том числе в ц35 меня в этом поддержат.
Надо работать Игорь Иванович а не демагогию разводить и языком чесать поменьше.
А приподнимает программу только тот станочник, который не уверен что сам все сделал правильно.

Я тут ужо много выслушал и "стахановцев", и "эпштейнов"... Вы ничего нового не добавли! А на подобное "подкалывание" уже отвечал конкретно! Просто это Ваша защитная реакция, когда сказать нечего! Приём-то ведь старый!

Сообщение отредактировал Bourbaki - 21.12.2012, 21:19

[Deadman]

замечательная картина

Эскизы прикрепленных изображений