Опции

[oo7saimon]

Привет всем. Надеюсь у нас все таки не город атеистов. Здесь можно общаться на тему Библии, задавать и обсуждать вопросы связанные с верой. Искать друзей и делиться своими невзгодами. Просить о молитвенной помощи.

Сообщение отредактировал Neckro - 22.3.2010, 22:22

[oo7saimon]

Если есть вопросы по Библии и о Боге, то задавайте, я и мои друзья постараемся ответить

Сообщение отредактировал Neckro - 22.3.2010, 22:23

[oo7saimon]

Как язычество поглотило христианство
Версия для печатиКомментарии[312]
Так же, как психология богов копирует психологию современных им людей, так и представление о «небесной канцелярии» в религии точно копирует земную государственную иерархию – один большой начальник, а под ним – множество мелких начальников, каждый из которых отвечает за свой фронт работ. Есть главный бог Юпитер, а есть Бахус, который трудится по линии винопроизводства… Все боги святы и обладают огромной властью, умеют совершать чудеса. Но командир у них все равно один. Можно обращаться за помощью непосредственно к главному богу, но лучше действовать по субординации и апеллировать к той инстанции, которой ближе вопрос, требующий разрешении. Например, Нептун отвечает за морские дела и покровительствует путешественникам. К нему надо обращаться морякам, чтобы спас от штормов.
Ничуть не изменил эту иерархию и монотеизм. Только слегка модифицировал. Точно также в христианстве, например, есть главный бог, а есть его заместители и помощники по разным вопросам – ангелы и святые. Любой святой – тот же мелкий бог язычников, поскольку каждый из святых отвечает за свое направление и умеет творить чудеса. Один святой покровительствует купцам, другой ворам, третий морякам… Можно апеллировать к главному богу, но лучше направить молитвенный запрос тому, кто специализируется на решении беспокоящего вопроса. Например, святой Николай в небесной канцелярии отвечает, в частности, за морские дела и покровительствует путешественникам.
Наиболее «чистыми» и «непорочными» в этом смысле были христиане первых трех веков, когда их вера еще не оформилась в социальный институт. Первохристиане с гневом отвергали поклонение каким-либо материальным предметам. У них был один бог – Иисус, а все остальное – земной прах. Как можно поклоняться каким-то доскам, краскам, идолам или мощам - кускам мертвых и засушенных соплеменников, если над тобою есть вечно живой Иисус? Это даже не кощунство, а просто глупость!..
Но мало-помалу ситуация стала меняться, а чистота теории размываться грязной практикой людских предрассудков. Во время гонений на христиан, у них начали появляться свои герои (мученики) и, соответственно, места их захоронений. Надо ли почитать непреклонных борцов, отдавших жизнь за веру? Или все же только Христа?
Постепенно человеческая психология брала верх над идеологическими построениями. С середины III века христиане начали посещать могилы апостолов – Петра и Павла. А мы знаем: коготок увяз - всей птичке пропасть!.. Если поначалу это еще носило характер гражданской памяти, то вскоре (и довольно быстро) перешло в слепое поклонение – на могилах мучеников стали молиться и обращаться к мертвым с просьбами.
Совершенно естественное поведение для язычника! Которое приводит к «обожествлению» предмета или человека. Христианские идеологи уловили эту опасную тенденцию. Афанасий Великий и Антоний Египетский публично осуждали подобное поведение. А чтобы у темной массы прихожан не оставалось даже предметов для слепого поклонения, они велели замуровывать в стены храмов все сохранившиеся мощи мучеников. Ведь сказано в Писании: «Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.» И еще: «Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи». Что непонятно?.. Однако, борьба «принципиальных» христиан с оязычиванием к успеху не привела, несмотря на авторитет Писания. И, в конце концов, язычество победило христианство!..
Христианство думает, что оно поглотило язычество, заместив его обряды своими. Но фактически это язычество проглотило христианство, оставив от последнего только пустую оболочку.
К IV веку бесконечные процессии фанатиков христианства потянулись к местам захоронений апостолов и заслуженных деятелей молодой христианской церкви. Там они делали то, что делают все язычники у своих святынь – молились и просили. Их уже никто не осуждал.
Дальше – больше. В V веке римский папа Григорий официально заявил, что святые мощи (кусочки трупов уважаемых людей) помогают при лечении одержимости. А в VIII веке Никейский собор официально утвердил решение о том, что никакая новая церковь не может быть построена, если в ее основании не положены святые мощи. Это была полная смысловая инверсия прежних решений! Если раньше в стены храмов мощипряталиот недалеких фанатиков, теперь имиосвящалисам храм. Причем, в принудительном порядке. Отныне мощи должны быть в каждой церкви! А где их нет – положить! Если же найдется наглый епископ, который освятит храм без мощей, он будет уволен: «извержен, яко преступивший церковные предания.» (Кстати, замуровывать человеческие останки в стены - это чистой воды языческий обычай. Именно язычники сначала приносили в жертву богам человека, а потом замуровывали труп в кладку новой крепости или строения.)
Таким образом, мощи официально обрели статус священных предметов. Безделица стала ценностью, сравнявшись по святости почти с самим богом: она теперь наделялась волшебными силами и способностью отдельно творить чудеса… С тех пор в каждой церкви есть так называемые антиминсы - особые платки, в которые вшиты кусочки засушенного человеческого мяса. Они служат для проведения магических обрядов. Скажем, без человечины нельзя провести таинство Причастия, обряд считается недействительным.
После культа святых мощей церковные власти стали вводить культ изображения святых. Поначалу это было сделано только для того, чтобы помочь язычникам приспособиться к христианству. Те привыкли к антропоморфным богам и мифологическим героям, а тут видели перед собой на иконе нечто похожее, просто называлось это по-другому: не «герой», а «святой».
Это как щенка к новому месту кормления приучать. Сегодня чуть-чуть отодвинул миску, завтра еще чуть-чуть. Незаметненько… Церковные иерархи думали обхитрить массы такими подменами. Но массы обхитрили их - язычники, войдя в христианство, оязычили его собой. Они стали поклоняться нарисованным доскам, как раньше поклонялись своим деревянным идолам. Они молились доскам и просили у них то, да сё. Перед досками становились на колени, ставили перед ними светильники и приносили им жертвы (воскуряли возле изображений ладан). То есть вели себя один в один, как в языческих храмах. Ну и черт с ними! Главное, чтобы деньги приносили сюда, а не туда…
Именно тогда и произошла специализация христианских святых по типу языческих божеств. Обращаться к Богу теперь стало можно не только непосредственно, но и через «заместителей» - св. Георгия, св. Николая и пр. Процесс расширения небесной иерархии и ее бюрократизации шел полным ходом! Церковники уже на всех парах двигались навстречу своей пастве. Новоявленные святые придумывались буквально сходу для замещения привычных прихожанам языческих праздников.
Доходило до смешного. В Римской империи граждане с удовольствием праздновали Новый год, который наступал тогда 7 марта. При этом люди поздравляли друг друга: «Желаю постоянного счастья!» На латыни это звучало так: «Перпетуум фелицитателем!» И что вы думаете? На 7 марта хитрые церковники назначили праздник двух святых - Перпетуи и Фелицитаты!
Полюбившийся современной молодежи День святого Валентина, который празднуется 14 февраля, тоже назван в честь человека, которого никогда не было на свете. Этим выдуманным святым церковь вытеснила луперкалии - языческий праздник в честь бога Луперка. Праздник сей носил ярко выраженный эротический характер, поэтому день святого Валентина и называется по-другому Днем влюбленных.
…Во времена Эпохи Просвещения прогрессивные мыслители стали упрекать церковь в этих вымыслах и требовали признаться в подлоге. Католическая церковь отмалчивалась несколько столетий. И только в шестидесятых годах прошлого века покаялась в грехах. Церковь извинилась за инквизицию, за преследование просвещения и за фальсификацию святых. Был оглашен полный список «левых» святых, в числе которых оказались такие столпы церкви, как Николай Чудотворец, Екатерина Великомученица, Великомученица Варвара и пр. Католики признали подлог. А вот православие не рискнуло сделать этого честного шага. И потому в России простодушные верующие до сих пор отмечают праздник фуфловых святых…

[oo7saimon]

местным эволюционистам-атеистам предлогаю почитать
http://www.referats.5-ka.ru/10/28683/1.html

[L1w0lf]

местным эволюционистам-атеистам предлогаю почитать
http://www.referats.5-ka.ru/10/28683/1.html

Могу подробно рассказать в чем ошибки автора. Надо?

[ТИМ]

Сообщение#3 - хрень какая-то...

[Neckro]

Ну что за слово "хрень" ты же находишься в комнате бога.

[йцукен]

Как язычество поглотило христианство
Версия для печатиКомментарии[312]
Так же, как психология богов копирует психологию современных им людей, так и представление о «небесной канцелярии» в религии точно копирует земную государствен святых, в числе которых оказались такие столпы церкви, как Николай Чудотворец, Екатерина Великомученица, Великомученица Варвара и пр. Католики признали подлог. А вот православие не рискнуло сделать этого честного шага. И потому в России простодушные верующие до сих пор отмечают праздник фуфловых святых…

ааааааааааа!!!!!!!!!! йа это прочол. защита не сработала

[ТИМ]

Я ж не в храме, а на форуме комнат у Бога нет, а то что там выше написано - хрень и хрень

[volkov]

В чём заключается функция религии? Жизнь любого организма можно представить в виде своего рода системы с некоторым количеством элементов. Задача заключается в том, чтобы все эти элементы были по возможности завязаны сами на себе. Либо они поровну между собой перемешаны, либо завязаны на какой-то ключевой элемент, это неважно, главное, чтобы было как можно меньше свободных концов. Всё отсутствие счастья, экзистенциальная депрессия и духовные поиски начинаются тогда, когда в системе человека остаются эти открытые концы.
В результате неправильного воспитания, да и просто «тяжёлой жизни» у человека всё равно остаются какие-то недоделки, т.е. свободные концы. Функция религии как раз таки заключается в том, чтобы замкнуть на этот иррациональный элемент все свободные концы.
Что такое абсолют? Это ключевой элемент, из которого выходят связи в другие элементы, но в которого НЕ входят никакие другие связи. Т.е. у человека может не быть таких абсолютов! Но если у него всё гладко и нет открытых концов, то он живёт себе и не парится. … такой человек не страдает экзистенциальными вопросами «есть ли бог марсе» и «в чём смысл жизни».
А если эти свободные концы есть, то человек регулярно страдает саморефлексией с метамоделированием. Т.е. он начинает задавать сам себе вопросы «а для чего это?», «а из этого следует это», «а почему так?» и т.д. Если в результате своих поисков он упирается в какую-то незацикленную ветку, и дальше он не знает, как быть, то вот тут уже начинается полная обструкция личности. А если эта лента как лента Мёбиуса замкнута сама на себя, хоть там и есть 233 подпункта, то человек может даже не дойти до конца, он просто смотрит визуально, а там не видно конца и края, то всё нормально.
Основная функция религии как раз таки заключается в том, чтобы эти процессы метамоделирования отрубались такими постулатами как «на всё воля божья», «сие есть таинство божье», «смертным не дано постичь божий промысел», «человек предполагает, а бог располагает», ну и классическое «копаться в этом - грех!». Любые попытки простроить как положительные, так и отрицательные варианты своего будущего блокируются на корню и отдаются «на откуп бессознательному».
Вот это и есть основная функция религии! Она проста до сермяжного - циклить свободные концы.

http://fanlib.ws/uploads/files/prose-conte...gaya_himiya.zip

[volkov]

Религия работает как инструмент, кольцующий любые провисающие цепочки. Где обычно человека есть такого рода провисания? Это вопросы «есть ли бог?», «для чего я живу?», «в чём смысл жизни?» и «как устроен этот мир?». В этом плане христианство в целом и православие в частности очень помогает. Пусть хоть оно и является достаточно туповатой и примитивной религией по сравнению с тем же индуизмом и кришнаизмом. Христианство специально упрощалось! Раньше существовали проторелигии, близкие к язычеству. Человек воспринимал мир непосредственно таким, какой он есть. Человек воспринимал это всё неразрывно. Но, в результате изменения своей жизни от такой духовности к индустриализму человек тупел, потому что у него всё больше сил уходило на обустраивание своей социальной жизни, своей телесной составляющей. У него оставалось очень мало времени на духовную составляющую. Поэтому посвящать 90% своего времени изучению и восприятию мира непосредственно таким, какой он есть, со всеми его течениями, он не мог. Поэтому все эти верховные понтифики, именно церковные столпы основатели, не только христианства, а вообще всех религий, упрощали эти религии! Всё это делалось для того, чтобы создать на выходе «комбикорм», который могли воспринять не только такие же верховные понтифики, которые 50 лет своей жизни посвящают духовному обучению, но и даже чтобы это понял какой-нибудь ремесленник, последний дегенерат. Чтобы даже этот дегенерат был психоэмоционально стабилен! Чтобы малейшая несвязуха в его жизни, т.е. малейшие наезды со стороны общества, начальника, жены или ребёнка не подорвали базовые составляющие его жизни, и человек не пошёл и не наложил на себя руки. В данном случае идёт речь о православии НЕ как о церкви, а как о наборе каких-то психоэмоциональных констант.

[volkov]

Когда происходит что-то очень плохое, ты лежишь на кровати, понимаешь что ты один, то в этот момент хочется поверить, что есть кто-то сверху, кто на тебя смотрит, и кто тебе поможет. Потому что если можно просто свихнуться, если почувствовать это одиночество. Можно почувствовать себя вещью и потерять смысл жизни.
Православие как раз таки и рассчитано на невротиков и моральных уродов, которые не сами выбирали себе такой путь, а которые с детства искалечены родителями. Вот для них православие это идеальная пробка, которая затыкает сразу все их психоэмоциональные дыры… Православие это религия для всех юродивых, обездоленных, обиженных, униженных и искалеченных. Чем униженнее и искалеченнее, тем оно лучше ложится. На здоровую психику оно не ложится!
Некоторые думают, что церковь создавалась для того, чтобы иметь рычаг управления массами. Это так, но это не единственная цель. Эти уроды, это стадо дебилов, оно УЖЕ по умолчанию управляемо, потому что УЖЕ по умолчанию родившись в такой семье и в таком обществе оно невротично, и потому управляемо! Вот в этом причина! Потому что выросли в уродских семьях и в уродском обществе!

Религия НЕ для сильных людей, религия для СЛАБЫХ людей! Потому что сильным и здоровым людям, которые выросли в нормальных семьях НЕ нужны костыли. Они здоровые от рождения.
Теологическая литература не ведёт к «истине». Теологическая литература ведёт только к одной направленности - «прожать» группу людей и привести их к общему знаменателю. Любая теологическая книга пишется людьми, а они не мудрее и не божественнее, чем все остальные. Они сделаны из такого же мяса.

[volkov]

Из одной предпосылки высказанной в Библии, маститые теологи высказывают действительно что-то глубокое и божественное по смыслу, а эти вот дебилоиды, которые окружают в быту, они высирают из глубин своего мозга такую какашку, от которой не то, что богом не пахнет, это кал! Настолько извращённо понимают всё сказанное в Библии и в каких-то канонических текстах! Сейчас я говорю именно о бытовом христианстве. О том маразме, о том дремучем мракобесии, в котором даже сейчас живут эти образованные, казалось бы, люди. Да, они читают Библию, но такое ощущение, что они читают её жопой! Засовывают её себе в задницу и так читают. А потом высказывают с точностью до прямо противоположного, нежели написанное там!
Кому-то может показаться, что я наезжаю на православие, А я наоборот защищаю православие! Я лишь показываю всю подоплёку, разжёвываю, как действуют эти механизмы, чтобы было понятно, что можно и по-другому. Религия это всёго лишь одна ступенька. Я уважаю веру людей, и понимаю, что православие это прекрасно, потому что это позволяет 90%-м населения страны выжить и не полезть в ремень.
----
Другая химия Д. Бурхаев.

[Стас]

Что за чернуху ты читаешь , Волков? Этот Бурхаев явный неврастеник ему срочно надо в церковь чтоб он в петлю не полез. Тоже мне открыл бином Ньютона! То что религия опиум народа еще Карл Маркс писал,только спокойно и без брызганья слюной и какашками. Так что читай лучше первоисточники

Сообщение отредактировал Стас - 29.9.2010, 14:01

[aleksa]

Привет всем. Надеюсь у нас все таки не город атеистов. Здесь можно общаться на тему Библии, задавать и обсуждать вопросы связанные с верой. Искать друзей и делиться своими невзгодами. Просить о молитвенной помощи.

Ну да, человек друзей хотел найти, пообщаться, просить о молитвенной помощи , а Вы его какашками обложили!

[ТИМ]

Не видела просьб о молитвенной помощи... Было предложение : "Здесь можно общаться на тему Библии, задавать и обсуждать вопросы связанные с верой. Искать друзей и делиться своими невзгодами. Просить о молитвенной помощи." А то что в следующих сообщениях- дурь полнейшая (#3) А вот товарища volkovа таааак тяжело читать - очень прошу, покороче и поконкретней )))- своими словами )))

[L1w0lf]

А вот товарища volkovа таааак тяжело читать - очень прошу, покороче и поконкретней )))- своими словами )))

Сегодня день такой. Отвечу за volkov'a: Бога нет, религию придумали люди, для слабых религия - поддержка, сильным она не нужна.

[zagzig]

бога нет, как религиозного персонажа. а религию действительно придумали люди.

[ТИМ]

Каждому - своё. Я- православная.

[ved]

правду сказать так все люди - верующие. одни верят что бог есть, другие верят что бога нет. атеизм - тоже религия
атеисты так любят поговорить о могуществе науки и человеческого разума, о познаваемости мира што прям сразу хочецца предложыть - ребята, сначала познайте окружающий мир окончательно , а не на жалкие доли процента, и уж потом выводы делайте .

Сообщение отредактировал ved - 29.9.2010, 18:19

[ТИМ]

все это потом поймут, на том свете))

[abcd]

а вы уверены в том свете?может вы подвергнетесь реинкарнации.и будете далее в этом мире

[ТИМ]

всё может быть)) помрём-узнаем, главное верить...

[abcd]

пока что никто не рассказал ка ктам.

[ТИМ]

[aleksa]

пока что никто не рассказал ка ктам.

А экстрасенсам вы совсем не верите?

[L1w0lf]

атеизм - тоже религия

Ага, неверующие в бога верят в отсутствие бога, а некурящие табак курят отсутствие табака.

ребята, сначала познайте окружающий мир окончательно , а не на жалкие доли процента, и уж потом выводы делайте .

А религия таки познала его окончательно?

всё может быть)) помрём-узнаем, главное верить...

А если там не Яхве (Иисус, Будда, император Нобунага), а, допустим, Ваал, который ненавидел всех других богов?

А экстрасенсам вы совсем не верите?

Опросник. Верите ли вы людям, которые:
1. Говорят, что могут передавать мысли на расстояние, читать мысли.
2. Утверждают, что временами их телом владеет неизвестная сила.
3. Утверждают, что слышат неизвестные голоса.

[ved]

Ага, неверующие в бога верят в отсутствие бога,

вот именно . т.к. доказательств небытия бога не больше чем доказательств обратного . вопрос веры , да

а некурящие табак курят отсутствие табака.

ой , изя , вы делаете мене смешно .

А религия таки познала его окончательно?

нет и не собираются . и не выёжываются. хватает библии .

зы. уж ты должэн помнить што химия , физика , биология и пр. как науки возникли в католических монастырях . так што даже компьютер и мобильник мы имеем благодаря христианству

[Фриц]

А порах и ракеты благадаря конфуцианству

[aleksa]

зы. уж ты должэн помнить што химия , физика , биология и пр. как науки возникли в католических монастырях . так што даже компьютер и мобильник мы имеем благодаря христианству

Ну не скажи... За прошлый атеистический век было сделано больше, чем за все существование человечества с его язычеством, христианством и прочими верами. Правильно написано выше: религия делает людей скотом, лишенным мысли и следующим только инстинктам. А вот зашевелились мозги - и в космос, и мобильники и пр.

[Стас]

За прошлый атеистический век было сделано больше, чем за все существование человечества с его язычеством, христианством и прочими верам

Спроси у Одинокого Волка,что такое технологическая сингулярность,он тебе с удовольствием объяснит,а заодно пояснит насколько вера в Бога мешает развитию науки.

[ТИМ]

Ну не скажи... За прошлый атеистический век было сделано больше, чем за все существование человечества с его язычеством, христианством и прочими верами. Правильно написано выше: религия делает людей скотом, лишенным мысли и следующим только инстинктам. А вот зашевелились мозги - и в космос, и мобильники и пр.

Ну да митрополит Кирилл особенно похож на ваше описание, что делает религия с человеком... и все святые... А вот те кто отреклись от религии ну очень прилично выглядят - особенно в порно... - ну совсем не следуют инстинктам и те для кого это всё делается...
А вот в церквях да- полно скота, следующего инстинктам, можно даже подразделить: бараны, овцы, старые клячи и т. п.
Очуметь!! Вы хоть сами -то понимаете то что пишете?

[L1w0lf]

хватает библии .

ved, а ты младоземельный креационист или староземельный?

зы. уж ты должэн помнить што химия , физика , биология и пр. как науки возникли в католических монастырях . так што даже компьютер и мобильник мы имеем благодаря христианству

Аристотель жил в католическом монастыре?! Это что-то новенькое! Ведь именно он разделил философию (тогда еще почти всеобщую науку) на теоретическую (физика, метафизика, математика), практическую (этика, экономика, политика) и творческую (поэтика, риторика, искусство).
Между тем аналоги современных "электронных конфигураций", которые используют химики, впервые можно отследить у Демокрита. У него же можно отследить первые ростки многомировой интерпретации квантмеха (кстати, ненаучной интерпретации) в виде изономии (если событие какого-либо рода может происходить, то есть вероятность его возникновения больше нуля, то в бесконечном (sic!) пространстве оно обязательно происходит).

Ну не скажи... За прошлый атеистический век было сделано больше, чем за все существование человечества с его язычеством, христианством и прочими верами. Правильно написано выше: религия делает людей скотом, лишенным мысли и следующим только инстинктам. А вот зашевелились мозги - и в космос, и мобильники и пр.

Я бы не сказал, что прошлый век был настолько уж атеистический. Да, в СССР и соц странах атеизм активно пропагандировался (кстати, зря, навязывание атеизма дало верующим мощный козырь), но в Европе атеистов стало больше где-то после второй мировой, а в США редкие атеисты (коих там и ныне около 7%) появились разве что в 60-70 годы.
По поводу технологической сингулярности, о которой писал Стас, это одна из футурологических гипотез, согласно которой в будущем (возможно, недалеком) произойдет взрывоподобный рост научно-технического прогресса за счет изобретения искусственного интеллекта, развития био- и нанотехнологий (в данном случае про наноболты речь не идет), кибернетики и робототехники. Произойдет это или нет, вопрос времени, однако, насколько можно вообще судить из истории науки и техники, развитие человечества в этом направлении идет в геометрической прогрессии (кстати, в области техники даже средние века (за исключением темного средневековья) не смогли замедлить рост).
По поводу Бога. Вообще в науке не принято говорить о Боге. Причин тому несколько: 1. всякий исследователь, занимающийся какой-либо проблемой, хоть раз сталкивается с моментом, когда кажется, что проблема изучена настолько, что дальше уже не проникнуть, и очень велик соблазн перечеркнуть все и сказать, что всё, что лежит за пределами изученного суть сакральные знания, доступные только Богу; 2. многим ученым придется всерьез задуматься о том, как сохранять веру и согласовывать ее с работой, положим, философу такое право дано, но физик, биолог, и даже лингвист будут испытывать определенные трудности, когда речь будет заходить о том, как увязать с наукой всемирный потоп, разделение языков и т.д.; 3. религия, как всякая идеология, будучи единожды принятой, ведет к застою, даже наука, если ее гипотезы принять за непреложную истину, ведет к застою (как было в СССР, где под видом теории эволюции преподавали "Анти-дюринг" Энгельса и уничтожали "немарксистскую" науку типа кибернетики или генетики), научный прогресс требует определенной свободы (ограниченной, впрочем, рамками научности). Это только три фактора, можно назвать больше (хотя бы то, что анатомия и медицина во всем мире долгое время развивались втайне от властей, которые карали за вскрытие трупов и прочие, сегодня обыденные для медиков занятия).

А вот те кто отреклись от религии ну очень прилично выглядят - особенно в порно... - ну совсем не следуют инстинктам и те для кого это всё делается...

Рон Джереми [порноактер 70-х годов] - правоверный иудаист. Еще вопросы?

А вот в церквях да- полно скота, следующего инстинктам, можно даже подразделить: бараны, овцы, старые клячи и т. п.

По поводу скота не уверен, но побывав на службе в салдинском храме (да-да-да, меня нужно было сжечь еще тогда, бо я пришел послушать хор и поглазеть на картинки) я увидел вокруг очень много людей, о нравах и поведении которых в городе известно много нелицеприятного. Конечно, можно возразить, что они потому и были в церкви, что каются в своих грехах, но не проще ли не грешить?

Вы хоть сами -то понимаете то что пишете?

Вполне, сегодня тут вообще на редкость адекватная дискуссия.

[ТИМ]

У кого получается не грешить- поднимите руки )))

[L1w0lf]

У кого получается не грешить- поднимите руки )))

Как-то мелко. Не буду поднимать. Вот раньше метили высоко. Бросить камнем предлагали...

[ТИМ]

Ну мы люди цивилизованные-даже интЫрнет имеется, может камнями-то не будем? )))

[L1w0lf]

Ну мы люди цивилизованные-даже интЫрнет имеется, может камнями-то не будем? )))

А как же уважение к традициям? Это же древнейший еврейский перфоманс - шоу, казнь, да еще и поучаствовать можно непосредственно! Римляне со своим колизеем вообще в сторонке курят.

[aleksa]

Ну да митрополит Кирилл особенно похож на ваше описание, что делает религия с человеком... и все святые...
Очуметь!! Вы хоть сами -то понимаете то что пишете?

По-моему, меня кто-то не понял: я о том, как религия затыкала рот инакомыслящим, и что она делала с такими как Джордани Бруно... А ведь он был священником, вот только не до конца принял все на веру.
Поэтому думаю правильнее сказать не "все, что мы сейчас имеем - благодаря религии", а "все, что мы сейчас НЕ имеем - благодаря религии". Просто уверена, что цивилизация развивалась бы быстрее, если бы не та же священная инквизиция.

[ved]

ved, а ты младоземельный креационист или староземельный?

а с кем тебе удобнее трепацца - со мной или младо/староземельными креацыанистами?

Аристотель жил в католическом монастыре?! Это что-то новенькое! Ведь именно он разделил философию (тогда еще почти всеобщую науку) на теоретическую (физика, метафизика, математика), практическую (этика, экономика, политика) и творческую (поэтика, риторика, искусство).
Между тем аналоги современных "электронных конфигураций", которые используют химики, впервые можно отследить у Демокрита. У него же можно отследить первые ростки многомировой интерпретации квантмеха (кстати, ненаучной интерпретации) в виде изономии (если событие какого-либо рода может происходить, то есть вероятность его возникновения больше нуля, то в бесконечном (sic!) пространстве оно обязательно происходит).

слова "современные" и "практические" опустил онлифою , не ожыдал што передернешь. насч0т "физиков" - аристотеля и демокрита - жжжошь

По поводу технологической сингулярности, о которой писал Стас, это одна из футурологических гипотез, согласно которой в будущем (возможно, недалеком) произойдет взрывоподобный рост научно-технического прогресса за счет изобретения искусственного интеллекта, развития био- и нанотехнологий (в данном случае про наноболты речь не идет), кибернетики и робототехники. Произойдет это или нет, вопрос времени, однако, насколько можно вообще судить из истории науки и техники, развитие человечества в этом направлении идет в геометрической прогрессии (кстати, в области техники даже средние века (за исключением темного средневековья) не смогли замедлить рост).

мир познаваемый - бесконечен . поэтому , если б даже бога не было , наука никогда не могла бы этого сказать . так што атеизм антинаучен

Рон Джереми [порноактер 70-х годов] - правоверный иудаист. Еще вопросы?

по дубнову иудаизм - национальное мировоззрение , культура . это не религия . иудеем может быть человек атеистических убеждений .

[L1w0lf]

слова "современные" и "практические" опустил онлифою , не ожыдал што передернешь.

Ну коли нужны "современные", то почему не вспомнить Галилея, чей гелиоцентризм противоречит таким библейским стихам, как:
"Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки" (Псал. 103:5),
"Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит." (Екк. 1:5)
"Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день»?" (Нав 10:12)
И уж особенно все обрадовались, когда Галилей сказал о науке в Библии: "ни одно изречение Писания не имеет такой принудительной силы, какую имеет любое явление природы".
Кстати, отмечу, что основателем гелиоцентризма был Коперник, который отнюдь не являлся священником. К слову, официального мнения РПЦ по поводу гелиоцентризма не существует, но еще в 1914 году Иов Немцев опубликовал книжку "Круг земли неподвижен, а солнце ходит".
Христианство сыграло определенную роль в развитии науки и техники, но ведь интенсивно развиваться эти отрасли стали только в Новое время, когда христианство стало куда слабее. Кстати, в XIII-XIV веках католическое священство уже ощущало кризис, и многие ругали папу за то, что он потакает университетам, куда уходила ученость из монастырей, постепенно становясь светской.

насч0т "физиков" - аристотеля и демокрита - жжжошь

Но ты же не станешь оспаривать факт, что именно у греков впервые зародилась серьезная ученость и наука. Архимед вот явный физик, Евклид и Пифагор - математики. И, думаю, не станешь отрицать и того, что впоследствии всю эту ученость присвоила себе христианская церковь, частично, впрочем, запретив сочинения древних.

мир познаваемый - бесконечен

А согласно теории большого взрыва - конечен и расширяется.

так што атеизм антинаучен

Неправильно. Он не антинаучен (он был бы антинаучен, если бы постулировал какие-нибудь забавные анекдоты в духе, что растения появились раньше солнца и звезд). Он ненаучен, поскольку не соответствует критерию Поппера. Однако же, я не знаю ни одной науки (кроме философии, теологии и психологии, научность которых можно еще и оспорить), где бы использовалась идея Бога. Более того, я не знаю ни одной науки, где бы эта идея была необходима. Из трех суждений (бога есть, бога нет, я не знаю есть бог или его нет) ни одно не является научным. Однако принимая на веру первое суждение, вам в итоге придется увязывать научные данные с данными каких-либо священных книг, что более чем трудно, так как суждения религии часто являются как раз антинаучными (примеры хотя бы выше, в абзаце про Галилея). Принимая же второе или третье суждение, вы освобождаетесь от такой необходимости.

по дубнову иудаизм - национальное мировоззрение , культура . это не религия .

Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)
Иудаизм соответствует этому определению же.

иудеем может быть человек атеистических убеждений .

А как это увязать с 13 принципами веры Маймонида?

народ , вы кем себя счетаете? обезъянами страдающими от избытка мозгов?

Людьми.
А вот по поводу обезьян это вы зря. Знаете почему вам так не хочется на них походить? Потому что, согласно этологии, поведение родственных видов воспринимается этими видами как карикатура на самих себя. Ну то есть лошадям кажется, что зебры тупые и издеваются над ними, человеку кажется, что обезьяна недостойна быть ему родственным видом, обезьянки о человеке того же мнения.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 1.10.2010, 7:23

[Стас]

Поэтому думаю правильнее сказать не "все, что мы сейчас имеем - благодаря религии", а "все, что мы сейчас НЕ имеем - благодаря религии". Просто уверена, что цивилизация развивалась бы быстрее, если бы не та же священная инквизиция.

Священная инквизиция боролась отнюдь не с наукой,а с магическим суеверием и сжигала на кострах в основном ведьм и колдунов. Тех самых которых ты политкорректно называешь экстрасенсами и большая часть из которых этого несомненно заслуживает и сейчас.

я о том, как религия затыкала рот инакомыслящим, и что она делала с такими как Джордани Бруно... А ведь он был священником,

Ключевое слово-священником. Как ты думаешь где он взял тот багаж знаний,который позволил ему шире смотретья на мир и делать открытия? Почему прогресс в Индии и прочей Африке не развивался такими же темпами ,как в Европе,там была инквизиция? Не приходило в голову ,что возможно именно христианство позволило наукам развиваться,а людям смотреть на мир рационально и непредвзято? Многое из того ,чему научились казалось бы совсем недавно изобретено давным давно. Древние греки могли сделать паровой двигатель-где же моментальный бросок от века пара к веку электричества в Древней Греции? Отношение к религии там было надо сказать довольно наплевательское.

[oo7saimon]

Ну коли нужны "современные", то почему не вспомнить Галилея, чей гелиоцентризм противоречит таким библейским стихам, как:
"Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки" (Псал. 103:5),
"Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит." (Екк. 1:5)
"Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день»?" (Нав 10:12)
И уж особенно все обрадовались, когда Галилей сказал о науке в Библии: "ни одно изречение Писания не имеет такой принудительной силы, какую имеет любое явление природы".
Кстати, отмечу, что основателем гелиоцентризма был Коперник, который отнюдь не являлся священником. К слову, официального мнения РПЦ по поводу гелиоцентризма не существует, но еще в 1914 году Иов Немцев опубликовал книжку "Круг земли неподвижен, а солнце ходит".
Христианство сыграло определенную роль в развитии науки и техники, но ведь интенсивно развиваться эти отрасли стали только в Новое время, когда христианство стало куда слабее. Кстати, в XIII-XIV веках католическое священство уже ощущало кризис, и многие ругали папу за то, что он потакает университетам, куда уходила ученость из монастырей, постепенно становясь светской.

Но ты же не станешь оспаривать факт, что именно у греков впервые зародилась серьезная ученость и наука. Архимед вот явный физик, Евклид и Пифагор - математики. И, думаю, не станешь отрицать и того, что впоследствии всю эту ученость присвоила себе христианская церковь, частично, впрочем, запретив сочинения древних.

А согласно теории большого взрыва - конечен и расширяется.

Неправильно. Он не антинаучен (он был бы антинаучен, если бы постулировал какие-нибудь забавные анекдоты в духе, что растения появились раньше солнца и звезд). Он ненаучен, поскольку не соответствует критерию Поппера. Однако же, я не знаю ни одной науки (кроме философии, теологии и психологии, научность которых можно еще и оспорить), где бы использовалась идея Бога. Более того, я не знаю ни одной науки, где бы эта идея была необходима. Из трех суждений (бога есть, бога нет, я не знаю есть бог или его нет) ни одно не является научным. Однако принимая на веру первое суждение, вам в итоге придется увязывать научные данные с данными каких-либо священных книг, что более чем трудно, так как суждения религии часто являются как раз антинаучными (примеры хотя бы выше, в абзаце про Галилея). Принимая же второе или третье суждение, вы освобождаетесь от такой необходимости.

Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)
Иудаизм соответствует этому определению же.

А как это увязать с 13 принципами веры Маймонида?

Людьми.
А вот по поводу обезьян это вы зря. Знаете почему вам так не хочется на них походить? Потому что, согласно этологии, поведение родственных видов воспринимается этими видами как карикатура на самих себя. Ну то есть лошадям кажется, что зебры тупые и издеваются над ними, человеку кажется, что обезьяна недостойна быть ему родственным видом, обезьянки о человеке того же мнения.

[oo7saimon]

обезьяна недостойна быть ему родственным видом, обезьянки о человеке того же мнения.

вы сами у обезьянок спрашивали? перебрали самые бредовые якобы научные гепотизы, и ваши попытки облечить христианство в неистенности посредствам того что при нем научный прогресс шел усиленно или наоборот, какаято глупость, какое это может иметь вообще отношение к истенности

папство это скорей всего власть антихриста которая преьендует на божественность, и оценивать все христианство по нему..ну незнаю

[Стас]

Но ты же не станешь оспаривать факт, что именно у греков впервые зародилась серьезная ученость и наука. Архимед вот явный физик, Евклид и Пифагор - математики.

и где прогресс? Наука есть,а зримого воплощения нет-ни мобильников тебе ни компьютеров.

И, думаю, не станешь отрицать и того, что впоследствии всю эту ученость присвоила себе христианская церковь...

Обоснуй. Когда это христианская церковь присваивала тебе их труды.

[Стас]

обезьяна недостойна быть ему родственным видом, обезьянки о человеке того же мнения.

Если и тех и других создал Бог ,то почему они не родственники? Почему недостойна? Уж не гордыня ли это? Единственное отличие-это наличие души,но само по себе оно не предполагает отсутствие некоей родственной связи. Возможно Господь сначала создал заготовки в виде обезьяны,в одну вдохнул душу,а в другую нет. Та ,которая с душой стала человеком,а вторая стала его бездушным родственником.

[aleksa]

Если и тех и других создал Бог ,то почему они не родственники? Почему недостойна? Уж не гордыня ли это? Единственное отличие-это наличие души,но само по себе оно не предполагает отсутствие некоей родственной связи. Возможно Господь сначала создал заготовки в виде обезьяны,в одну вдохнул душу,а в другую нет. Та ,которая с душой стала человеком,а вторая стала его бездушным родственником.

Можно поподробнее, почему у человека есть душа, а у обезьяны - нет? Или под душой понимается способность к мышлению? Если ты атеист - вообще не должен признавать душу даже человека (как некую переходящую куда-либо субстанцию). Если верующий, должен признавать душу у всего живого. "Разумная душа человеческого существа рождается по-видимому для того, чтобы стать убийцей неразумной души животного" (подробнее читай Блаватскую) .

[Стас]

Можно поподробнее, почему у человека есть душа, а у обезьяны - нет? Или под душой понимается способность к мышлению?

понятие души,конечно,неоднозначно,но я имел в виду что в христианстве животные не обладают бессмертной душой. Собственно поэтому они не могут грешить,каяться и быть спасенными.

[ТИМ]

Ой, люди, ну почитайте Евангелие что ли, а не всяких там Блаватских и т.п...Стас правильно сказал: обращайтесь к первоисточникам...

[L1w0lf]

Почему прогресс в Индии и прочей Африке не развивался такими же темпами ,как в Европе,там была инквизиция?

Джаред Даймонд "Ружья, микробы и сталь", там это подробно расписано.

вы сами у обезьянок спрашивали? перебрали самые бредовые якобы научные гепотизы, и ваши попытки облечить христианство в неистенности посредствам того что при нем научный прогресс шел усиленно или наоборот, какаято глупость, какое это может иметь вообще отношение к истенности

Простите, но вы смешиваете божий дар с яичницей. Я говорил о том, что науку сложно увязать с религией (в.т.ч. с христианской), и о том, что религия, как сила консервативная, мешает научно-техническому прогрессу.

папство это скорей всего власть антихриста которая преьендует на божественность, и оценивать все христианство по нему..ну незнаю

Власть антихриста? Как расценивать власть антихриста атеисту?
Кроме того, какая ветвь христианства правильна? Католики? Православные (а если они то нового или старого обряда?)? Униаты? Копты? Армяне? Лютеране? Кальвинисты? Адвентисты? Баптисты? Пятидесятники? А может быть гностики?

и где прогресс? Наука есть,а зримого воплощения нет-ни мобильников тебе ни компьютеров.

Прогресс в изобретении всякого рода повозок, фонтанов, позже канализации и т.д.
Надо сказать, прогресс значительный. Где прогресс в средние века? В том, что какой-то монах соорудил механические часы? Даже те же ружья появились в эпоху возрождения, когда церковь стала получать люлей от светских мыслителей.

Обоснуй. Когда это христианская церковь присваивала тебе их труды.

Пример: философия Фомы Аквинского, который присвоил кучу идей Аристотеля.

Если и тех и других создал Бог ,то почему они не родственники? Почему недостойна? Уж не гордыня ли это? Единственное отличие-это наличие души,но само по себе оно не предполагает отсутствие некоей родственной связи. Возможно Господь сначала создал заготовки в виде обезьяны,в одну вдохнул душу,а в другую нет. Та ,которая с душой стала человеком,а вторая стала его бездушным родственником.

Стас, тебя бы сожгли на костре. Если верить Библии, то Бог сотворил человека по образу и подобию своему, а обезьянку отдельно, вместе со всеми тварями.

понятие души,конечно,неоднозначно,но я имел в виду что в христианстве животные не обладают бессмертной душой.

Да там, в общем то, и с женщинами не особо понятно, какая у них душа.

Ой, люди, ну почитайте Евангелие что ли, а не всяких там Блаватских и т.п...Стас правильно сказал: обращайтесь к первоисточникам...

Библию читал. Блаватскую не читал.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 1.10.2010, 12:49

[Стас]

Джаред Даймонд "Ружья, микробы и сталь", там это подробно расписано.

Не смеши меня ,когда в Египте,Междуречьи,Китае и Индии во всю расцветала металлургия,промышленность,искусства ,европейцы бегали без штанов в шкурах с каменными топорами. Что мешало прогрессу двигаться семимильными шагами? Европейские дикари? Инквизиция,может? Повторяю,перейти некую планку ,которую перешагнула христианская Европа в средневековье никто не смог. Хотя все предпосылки были.

Прогресс в изобретении всякого рода повозок, фонтанов, позже канализации и т.д.
Надо сказать, прогресс значительный. Где прогресс в средние века? В том, что какой-то монах соорудил механические часы? Даже те же ружья появились в эпоху возрождения, когда церковь стала получать люлей от светских мыслителей.

Христианская церковь не единственная ,которая получала люлей от светских мыслителей,но единственная при которой прогресс так широко шагнул.

Пример: философия Фомы Аквинского, который присвоил кучу идей Аристотеля.

не убедительно

всю эту ученость присвоила себе христианская церковь

и использование Фомой трудов Аристотеля-не одно и то же

Стас, тебя бы сожгли на костре. Если верить Библии, то Бог сотворил человека по образу и подобию своему, а обезьянку отдельно, вместе со всеми тварями.

ну материал то тот же скорее всего,а обезьяны просто криво слепленный автопортрет-выкидывать жалко,пусть ее по деревьям скачет

[volkov]

уж ты должэн помнить што химия , физика , биология и пр. как науки возникли в католических монастырях . так што даже компьютер и мобильник мы имеем благодаря христианству

а про мотивы вы знаете? Христиантсво стало развивать науку почему?-патаму шта ей было мало и она расчитывала привлечь в свои ряды ешчо больше рабов-и всё шло хорошо, пока наука не начала давать более лучшие прогнозы будущего, чем христиантво-и тогда оно поняло, что открыло ящик Пандоры в лице науки. Так что мотивы-то у христианства были не святые далеко

[volkov]

По поводу Бога. Вообще в науке не принято говорить о Боге. Причин тому несколько: 1. ; 2. ; 3.

Не принято говорить о боге потому что это недоказуемо. они о нем думают, многие верят, но редко говорят и никогда не пишут.

Сообщение отредактировал volkov - 1.10.2010, 14:15

[ТИМ]

На тему веры в Бога прочитала книгу замечательную-художественная литература, но задуматься заставляет. Где-то в разделе "что читаем" ссылку оставила (но лучше всё-таки книгу достать где-нибудь) - кому интересно, почитайте )))

[volkov]

народ , вы кем себя счетаете? обезъянами страдающими от избытка мозгов? и вы волков, не боитесь в следующей жизни стать пресловутой к.. судя по вашей критике карма у вас не благоухает, не думаю что вам тоже прописано вразумлять инакомыслящих словно вынимая их из огня

где тут моя критика?-я посто процитировал на мой взгляд вполне логичного чела. я не сказал, что я с ним согласен или не согласен. Я готов нести крест кармы-какой бы плохой и ужасной она не была. всегда готов, аки пионер.

[volkov]

общее пожелание: меня радует, что цитата вызвала столько обсуждений, но не переходите на личности-говном кидаться мы все хорошо умеем и знаем, что умеем.

[Neckro]

[volkov]

Не принято говорить о боге потому что это недоказуемо. они о нем думают, многие верят, но редко говорят и никогда не пишут.

прошу прощения, изредка всё же пишут....ну так бывает-ученые-те же люди.
http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/

[aleksa]

Задолбали со ссылками на всякую хрень, неужели нельзя говороить своими словами - коротко и понятно, чтобы всем было понятно. Вот Neckro прислал фотку и все понятно, на кой черт эти километровые цитаты?

[L1w0lf]

Не смеши меня ,когда в Египте,Междуречьи,Китае и Индии во всю расцветала металлургия,промышленность,искусства ,европейцы бегали без штанов в шкурах с каменными топорами. Что мешало прогрессу двигаться семимильными шагами? Европейские дикари? Инквизиция,может? Повторяю,перейти некую планку ,которую перешагнула христианская Европа в средневековье никто не смог. Хотя все предпосылки были.

Извини, но там не было как таковой металлургии и уж тем более промышленности, которая появилась только в XVIII-XIX веках. Искусства же и наука взаимосвязаны не так сильно, как наука и техника. По поводу металлургии в средневековье можно сказать, что металлическая посуда (уж куда более необходимая вещь) была привилегией только богатых слоев населения, которые могли себе ее позволить - духовенства и дворянства. Производство ее было штучным.
Китайцы во многом обогнали европейцев по развитию. Когда в Европе бушевала инквизиция (кстати, разбиравшаяся не только с "магами" и "ведьмами", но и просто с неугодными церкви людьми), в Китае печатались сотни книг.
Индия и Египет же тормозили свое развитие как раз властью религии (брахманы в Индии и жрецы в Египте). Вся деятельность египтян и индийцев по сути была подчинена религии. Отсюда замечательные памятники церковного зодчества, замечательные религиозные тексты и почти полное отсутствие (за исключением нескольких математических трактатов) текстов научных.
Кроме того, большая часть средневековой науки в Европе была подвержена сильнейшему влиянию ислама. В исламских странах ученые были более свободны в своих трудах, что и породило арабскую науку, значительно превосходившую европейскую (по крайней мере имена звезд, происхождение чисел и в целом математических правил об этом недвусмысленно говорят).
Европейская же наука зародилась уже в эпоху Реннесанса, когда во-первых, были установлены связи с Китаем, во-вторых, значительно ослабла церковь, в-третьих, стало возможно печатать книги, что, в общем-то, и привело к распространению знаний.

Христианская церковь не единственная ,которая получала люлей от светских мыслителей,но единственная при которой прогресс так широко шагнул.

Ислам не получал ни от кого люлей, но научный прогресс в исламских странах в "золотой век христианства" был в разы значительнее, чем в Европе.

ну материал то тот же скорее всего,а обезьяны просто криво слепленный автопортрет-выкидывать жалко,пусть ее по деревьям скачет

Ан нет, животных творили из других материалов. Про Адама достоверно известно, что из глины, а про Еву, что из ребра Адама. Остальных животных творили попарно.

прошу прощения, изредка всё же пишут....ну так бывает-ученые-те же люди.
http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/

Миша, но ведь ты не станешь говорить, что богословско-философские сочинения Ирхина и Кацнельсона (по объему грозящие превысить их годные сочинения по физике твердого тела) суть наука? Никто таки не воспрещает ученому верить в Иисуса, Будду, Праджну-параяму или макаронного монстра, однако, не станешь же ты в статье по электроприводу писать что-то в духе "Божественным провидением, результаты эксперимента получились такие-то".
Чтобы это пояснить проще процитировать того же В.Л. Гинзбурга "...во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге... У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением." [1]

[Стас]

Извини, но там не было как таковой металлургии и уж тем более промышленности, которая появилась только в XVIII-XIX веках.

К 18-19 столетию паровой каток прогресса несся на всех парах сметая братьев по разуму не успевших к нему приобщиться. Разговор же шел о 12-13вв ,когда он еще только раздувал пары. И вот в то то время развитие ремесел отнюдь не поражало воображение,потому и сравнение было с государствами существовавшими за многие века и успешно подобные ремесла освоившими ,но,увы,не начавшими победное шествие под знаменем НТТР.

По поводу металлургии в средневековье можно сказать

Можно сказать,что существовали места и моменты с более развитой металлургией,так и оставшейся невостребованой для общего развития промышленности

Китайцы во многом обогнали европейцев по развитию.

Где прогресс? Кто мешал? Татаро-монголы? Нет никаких ограничений,известно,что они доплывали до Америки,Австралии,Африки. Научное развитие в качественном было очень высоким,и что? Застой.

Индия и Египет же тормозили свое развитие как раз властью религии

К христианству помнится были те же претензии. Может в меньшей степени,но в Египте и Индии прогресс не стал развиваться в меньшей степени,а был заимствован.

В исламских странах ученые были более свободны в своих трудах, что и породило арабскую науку, значительно превосходившую европейскую (по крайней мере имена звезд, происхождение чисел и в целом математических правил об этом недвусмысленно говорят)

Помниться кто-то жаловался на Фому Аквинского нагло узурпировавшего труды Аристотеля. Где же обвинения арабов в присвоении себе заслуг индийских математиков и греческих астрономов? Про имена звезд чисел и математических функции вообще молчу. Надо думать Гагарин был греком,поскольку космонавт.

Ислам не получал ни от кого люлей, но научный прогресс в исламских странах в "золотой век христианства" был в разы значительнее, чем в Европе.

и где же арабские ружья и микробы? Есть Европа освоившая весь мир и арабы так и застрявшие в Северной Африке и на Ближнем Востоке и покорно легшие под европейцев.

[L1w0lf]

К 18-19 столетию паровой каток прогресса несся на всех парах сметая братьев по разуму не успевших к нему приобщиться. Разговор же шел о 12-13вв ,когда он еще только раздувал пары.

Увы, он был изобретен лишь в 18 веке, в 12-13 еще даже не народился Леонардо да Винчи.

Где прогресс? Кто мешал? Татаро-монголы? Нет никаких ограничений,известно,что они доплывали до Америки,Австралии,Африки. Научное развитие в качественном было очень высоким,и что? Застой.

Прогресс завершился в 18 веке, когда их почти поработили европейцы.

Можно сказать,что существовали места и моменты с более развитой металлургией,так и оставшейся невостребованой для общего развития промышленности

Промышленность появляется лишь в 18-19 веках. До того не было промышленности. Были ремесла, но ремесло это не массовое производство, а штучное.

К христианству помнится были те же претензии. Может в меньшей степени,но в Египте и Индии прогресс не стал развиваться в меньшей степени,а был заимствован.

Я не понял предложение. Переведт на русский язык.

Где же обвинения арабов в присвоении себе заслуг индийских математиков и греческих астрономов?

Греческих астрономов? Хаха. По вашему слово Альтаир греческого происхождения? Да, арабы заимствовали индийские числа, но, помнится мне, именно Мухаммед ибн Муса аль-Хорезми стал основателем современной алгебры, как был некогда основателем геометрии Евклид, насколько мне помнится Аристотель, Птолемей, Пифагор, Платон достигли средневековых монастырей лишь в 12 веке в арабских переводах, захваченных в ходе крестовых походов, насколько мне помнится именно труды Авиценны дали старт развитию медицины. Я уже молчу об арабских физиках Мухаммеде ибн Ахмед аль-Бируни и Алхазене, об обсерватории Углубека в Самарканде, которая превосходила все тогда имевшиеся.
Что же сделал Фома? Он взял логику Аристотеля и приложил ее к христианству. Всё! Это прогресс? Спор об универсалиях это прогресс средневековой европейской науки?

Есть Европа освоившая весь мир и арабы так и застрявшие в Северной Африке и на Ближнем Востоке и покорно легшие под европейцев.

Стас, ты склоняешь спор в сторону обсуждения географии. Даймонд пишет, что европейцы развились настолько вследствие того, что у них во-первых, были отличные условия для земледелия (Ближний Восток, Африка, Азия подвержены опустыниванию), а во-вторых сложился общий рынок, и, благодаря обмену товарами, создавались условия для существования городов (не монастырей, замечу, монастыри как раз в 12-13 веках противились усилению городов, ставших впоследствии центрами развития науки и техники).

[Стас]

Увы, он был изобретен лишь в 18 веке, в 12-13 еще даже не народился Леонардо да Винчи.

Прогресс изобретен в 18 веке? Я удивлен

Прогресс завершился в 18 веке, когда их почти поработили европейцы.

Почему он не начался раньше ,у них тоже неудачное географическое положение? К прогрессивному феодализму они пришли намного раньше. В чем же дело ? Философы от конфуцианст
ва тормозили научно-технический прогресс?

Промышленность появляется лишь в 18-19 веках. До того не было промышленности. Были ремесла, но ремесло это не массовое производство, а штучное.

Промышленность произошла от кустарных ремесел,так? Или как Афродита вышла из пены?

Я не понял предложение. Переведт на русский язык.

Выше было сказано ,что христианство тормозило прогресс. Жрецы и брахманы тоже тормозили,но возможно в чуть большей степени. Следовательно, по аналогии,прогресс тоже должен тормозиться всего лишь в чуть большей степени,а не топтаться на месте

Греческих астрономов? Хаха.

Птолемей был греком? Или арабом? Не его ли Синтаксисом так широко пользовались арабы.

[Стас]

По вашему слово Альтаир греческого происхождения

Повторюсь,в открытый космос первыми вышли греки? Или космонавть исконно русское слово ,нередко встречающееся в русских летописях?

насколько мне помнится Аристотель, Птолемей, Пифагор, Платон достигли средневековых монастырей лишь в 12 веке в арабских переводах,

Значит некоторый плагиат арабами все же признаешь?

Что же сделал Фома? Он взял логику Аристотеля и приложил ее к христианству. Всё! Это прогресс? Спор об универсалиях это прогресс средневековой европейской науки?

Фома ,собственно,твой пример.

[L1w0lf]

Прогресс изобретен в 18 веке? Я удивлен

Паровой двигатель.

Философы от конфуцианства тормозили научно-технический прогресс?

Да будет вам известно, что да, поелику основной идеей конфуцианства является уважение к старшим (как по положению, так и по возрасту), а прогресс, как и наука, требует известной доли скептицизма, вне зависимости от положения того или иного человека.

Промышленность произошла от кустарных ремесел,так?

Кустарные ремесленники затем стали объединяться в цеха, затем цеха, после внедрения машинного труда, стали мануфактурами, и лишь затем, при развитии массового производства, мануфактуры превратились в заводы и, собственно, появилась промышленность.
В средние века и в древнее время даже цехов еще не существовало как таковых, они появляются в позднее средневековье, ближе к эпохе реннесанса.

Следовательно, по аналогии,прогресс тоже должен тормозиться всего лишь в чуть большей степени,а не топтаться на месте

В православной России прогресса вообще не было очень долго, хотя христианство было. Почему?

Птолемей был греком? Или арабом? Не его ли Синтаксисом так широко пользовались арабы.

Если уж на то пошло, то и Птолемей взял большую часть своего каталога у Гиппарха. А еще до обоих каталог звездного неба был составлен китайцем Ши Шенем.

Повторюсь,в открытый космос первыми вышли греки? Или космонавть исконно русское слово ,нередко встречающееся в русских летописях?

А по вашему христиане?

Значит некоторый плагиат арабами все же признаешь?

Я написал в переводах. В работах же Пьера Абеляра, Ансельма Кентерберийского и Фомы Аквинского имеются прямые выписки из оных философов.

Фома ,собственно,твой пример.

Но ведь ты утверждаешь, что именно христианство принесло в мир научно-технический прогресс?

[Стас]

Паровой двигатель.

Цитата была о прогрессе

Да будет вам известно, что да, поелику основной идеей конфуцианства является уважение к старшим (как по положению, так и по возрасту)

Уважение к старшим-довольно обычное явление даже для тех кто незнаком с именем Конфуций. Многие общества культивировали уважение к старшим с очень давних пор

Кустарные ремесленники затем стали объединяться в цеха, затем цеха, после внедрения машинного труда, стали мануфактурами, и лишь затем...

Если не растекаясь мыслию по древу-из кустарных ремесел.

В православной России прогресса вообще не было очень долго, хотя христианство было. Почему?

Обоснуй

Если уж на то пошло, то и Птолемей взял большую часть своего каталога у Гиппарха. А еще до обоих каталог звездного неба был составлен китайцем Ши Шенем.

Не знаю насколько китайская астрономия повлияла на арабскую,но более чем уверен,что своим успехам арабы на 80% обязаны грекам. И Гиппарху тоже,он же тоже был греком. В использованни Птолемеем его трудов ничего плохого не вижу. Гиппарх и Птолемей это звенья развития греческой астрономии.

А по вашему христиане?

А по нашему апеллировать к арабским названия звезд,как доказательству,что астрономию придумали арабы-это то же самое,что утверждать,что Синтаксис написан арабом т.к. известен под арабским названием Альмагест.

Но ведь ты утверждаешь, что именно христианство принесло в мир научно-технический прогресс?

Не привнесло,но создало предпосылки. Изменило менталитет европейца.

[volkov]

я бы на месте Стаса поостерегся вести конструктивный диалог в плане, близкого к спору с одиноким волком, ибо последний непозднее, как сегодня сдал вспутипельный по философии в аспирантуру на отлично и теперь смотрит на нас, как на унылое.....к тому же его ораторское искусство в области споров, замешанное на нехилых познаниях в области философии, науки и техники и сильной музговой деятельности не оставляет нам шансов ни на че....может не стоит тратить время на заведомо проигрышное занятие?

----
мои поздравления одинокому

Сообщение отредактировал volkov - 5.10.2010, 19:33

[ТИМ]

Вот вас люди понеслооо.... ))) я бы в живую послушала, а читать ну очень утомительно, хотя забавно

[aleksa]

Я говорил о том, что науку сложно увязать с религией (в.т.ч. с христианской), и о том, что религия, как сила консервативная, мешает научно-техническому прогрессу.

Вот с этого я и начала...
Рада за L1w0lf, во многом с ним согласна, что не оставляет споров об его умственных способностях...

[L1w0lf]

Цитата была о прогрессе

Перечитал цитату. Всё бы хорошо, но ведь в XVIII веке барон Гольбах уже вовсю критиковал религию и называл себя атеистом, а с ним вели дружбу такие двигатели прогресса как Д'Аламбер, Гельвеций, Руссо, Дидро и Бюффон. Кроме того, в том же веке орудовал и такой проповедник материализма как Томас Гоббс.
Собственно говоря, церковь начинает отступать как раз веке в XVI, когда возникает светский гуманизм. Собственно, тогда же возникают цеха, начинает раскручиваться, как вы выразились "паровой каток прогресса". Изначально развитие тех же цехов, мастерских шло вразрез с желаниями церкви, так как приводило к усилению городов, а значит к усилению свободомыслия. Церковь же опиралась на деревню, на иерархию, на догму. Анатоль Франс заметил про средние века, что "счастливому единодушию паствы несомненно способствовало также обыкновение немедленно сжигать всякого инакомыслящего". Наука же и прогресс в таких условиях существовать не могут, так как они требуют скептицизма и свободы. Конечно, в средние века тоже существовали ученые, но из всех церковных мыслителей (а по твоему мнению именно в лоне христианской церкви зародился прогресс) я могу назвать всего двух, стоящих на более-менее научных позициях - Вильяма Оккама и Роджера Бэкона.

Уважение к старшим-довольно обычное явление даже для тех кто незнаком с именем Конфуций. Многие общества культивировали уважение к старшим с очень давних пор

Тем не менее для европейского мышления, возникшего в эпоху реннесанса на основах гуманизма свойственна ориентация на новизну, а значит, это способствует развитию наук.

Обоснуй

Назови мне примеры того, что ты считаешь наукой на Руси в X-XVI веках.

А по нашему апеллировать к арабским названия звезд,как доказательству,что астрономию придумали арабы-это то же самое,что утверждать,что Синтаксис написан арабом т.к. известен под арабским названием Альмагест.

Я не говорил, что они ее придумали. Я говорил, что они достигли в ней значительных успехов, куда больших, чем греки. Тот же Угулбек построил свою обсерваторию еще в XIV веке, в Европе же астроном Тихо Браге первым начал использовать телескоп только через сто лет.

Не привнесло,но создало предпосылки. Изменило менталитет европейца.

А разве не отрицание церкви более поздними мыслителями привело к этому?

[Стас]

Наука же и прогресс в таких условиях существовать не могут, так как они требуют скептицизма .

Бертольд Шварц,Галилей,Коперник,Бэкон,многие другие ученые средневековья-что в них общего? Ах,ну да. Они были священниками и существовали исключительно вопреки.

Назови мне примеры того, что ты считаешь наукой на Руси в X-XVI веках.

13-16вв сразу отметаю,как некорректный пример. По поводу же 10-13вв то хоть и имеется по тому периоду явный недостаток письменных свидетельств ,утраченных по понятным причинам,но даже по косвенным данным развитие наук и образования на Руси в то время было на достаточно высоком уровне сравнительно с прочей Европой.

Я не говорил, что они ее придумали. Я говорил, что они достигли в ней значительных успехов, куда больших, чем греки.

не было бы у них греческих трудов-далеко ли они бы тогда ушли? Они начали там где закончили греки и соответственно дальше ушли.

А разве не отрицание церкви более поздними мыслителями привело к этому?

Противоречие в самом утверждении. Не было бы церкви -не было бы мыслителей и нечего было бы отрицать и некому было бы мыслить.

[L1w0lf]

Бертольд Шварц,Галилей,Коперник,Бэкон,многие другие ученые средневековья-что в них общего? Ах,ну да. Они были священниками и существовали исключительно вопреки.

Ты во-первых путаешь средневековье с реннесансом, во-вторых, Коперник был секулярным каноником, то есть секретарем, а не монахом; Галилей и Бэкон не были священниками; Бертольд Шварц же считается изобретателем пороха в Европе в XV веке, но ведь в Китае порох был известен уже в XI веке, а в XIII-XIV веках китайцы уже имели связи с Европой.

13-16вв сразу отметаю,как некорректный пример.

Почему это?

По поводу же 10-13вв то хоть и имеется по тому периоду явный недостаток письменных свидетельств ,утраченных по понятным причинам,но даже по косвенным данным развитие наук и образования на Руси в то время было на достаточно высоком уровне сравнительно с прочей Европой.

В каком году на Руси появился первый университет? А в каком в Европе? А ведь в университетах Европы преподавали не только священники, но и светские лица, как тот же Галилей или Бэкон.

не было бы у них греческих трудов-далеко ли они бы тогда ушли? Они начали там где закончили греки и соответственно дальше ушли.

Почему же тогда в христианской Европе не ушли так далеко? Труды те же были и у христианских монахов, менталитет европейца был изменен церковью. В Европе развитие началось в позднем средневековье, и развилось только в эпоху Возрождения. Почему?

Не было бы церкви -не было бы мыслителей и нечего было бы отрицать и некому было бы мыслить.

У греков была церковь? Христианская?
Греческая философия и наука начинаются с Ксенофана, утверждавшего, что бог не может быть антропоморфным, так как "если бы у лошадей были боги, то они бы походили на лошадей". Ксенофан считал, что не боги создавали людей по своему подобию, но человек проецирует на богов самого себя (кстати, эта идея в Европе появляется только в Новое Время). В средневековье Ксенофана, думаю, сожгли бы на костре, как, впрочем, и Демокрита, который считал, что мир состоит из атомов и пустоты, и предполагал материальную природу богов и души. Я уже молчу о том, что сделали бы с Эпикуром, который заявил: "Вера в бессмертие родилась из жажды ненасытных людей, безрассудно пользующихся временем, которое природа отпустила им. Мудрый найдёт это время достаточным, чтобы обойти весь круг достижимых наслаждений, и когда наступит пора смерти — насыщенному отойти от стола, освобождая место другим гостям. Для мудрого достаточно одной человеческой жизни, а глупый не будет знать, что ему делать с вечностью."
В конце концов, ты говоришь, что у греков не было науки и техники, так как не видишь плодов. И при этом ссылаешься на то, что арабская астрономия зиждется на птолемеевом Синтаксисе. Не противоречишь ли ты сам себе?

[Стас]

Коперник был секулярным каноником,

Священник не только монах,а Бэкон,вроде бы был францисканским монахом. С Галилеем лоханулся

Почему это?

Разрушение культурных центров Руси татаро-монголами ,согласись,отрицательно сказалось на развитии науки и искусств

В каком году на Руси появился первый университет? А в каком в Европе?

В каком году христианство пришло в Европу? А на Русь?

Почему же тогда в христианской Европе не ушли так далеко? Труды те же были и у христианских монахов, менталитет европейца был изменен церковью. В Европе развитие началось в позднем средневековье, и развилось только в эпоху Возрождения. Почему

Из культурных средневековых центров в Европе осталась лишь Италия,и то в потрепанном состоянии,а у арабов? Ближний Восток,Малая Азия,Северная Африка.

У греков была церковь? Христианская?

Попробуй сравнить нынешнюю церковь и эпохи Возрождения и найди отличия. Они несомненно будут кардинальными. Изменяется не только общество,но и церковь,а я говорю о средневековой европейской церкви.

В конце концов, ты говоришь, что у греков не было науки и техники, так как не видишь плодов.

Плоды были и достаточно серьезные,я об этом писал выше,не находили применения -вот в чем проблема

[L1w0lf]

Бэкон,вроде бы был францисканским монахом

Роджер Бэкон был. А ты вроде говорил про Фрэнсиса.

В каком году христианство пришло в Европу? А на Русь?

Формально в Европу в V веке, после Вселенских соборов. На Русь соответственно позже в X веке.
Кстати говоря, примерно с V по X века в Европе вообще не делалось никаких научно-технических открытий. Более того, убивали сотни ученых, как ту же Гипатию Александрийскую, уничтожали книги "языческих еретиков". Это так называемое темное средневековье. По твоему это способствовало развитию науки?

Из культурных средневековых центров в Европе осталась лишь Италия,и то в потрепанном состоянии

Кто ж ее так потрепал?

Попробуй сравнить нынешнюю церковь и эпохи Возрождения и найди отличия. Они несомненно будут кардинальными. Изменяется не только общество,но и церковь,а я говорю о средневековой европейской церкви.

Церковь изменяется, но значительно позже того, как эти изменения стали необходимы. Католики признали, что Земля обращается вокруг Солнца лишь в 90-е годы, православные этого, насколько мне известно, до сих пор не признают.

Плоды были и достаточно серьезные,я об этом писал выше,не находили применения -вот в чем проблема

Вот если ты сейчас найдешь применение "универсалиям", то тебе надо нобелевку давать. А ведь спор об универсалиях это примерно 200 лет европейской средневековой христианской науки.

[zagzig]

однако, в прошлом общий знаменатель "наковырять" не удаётся, поробуйте посмотреть шире и дале:
Религия! На 20 световых лет впереди науки

[Стас]

Роджер Бэкон был. А ты вроде говорил про Фрэнсиса.

Пожалуй все же про Роджера

По твоему это способствовало развитию науки?

Способствовало становлению мировоззрения,которое,в свою очередь,способствовало становлению науки в частности и прогресса в целом

Кто ж ее так потрепал?

Вандалы,готы,гунны-несть им числа.

православные этого, насколько мне известно, до сих пор не признают.

Это как?

Вот если ты сейчас найдешь применение "универсалиям", то тебе надо нобелевку давать. А ведь спор об универсалиях это примерно 200 лет европейской средневековой христианской науки.

Не в курсе,что есть универсаль,но вообще я о достижениях греков в технике -известно,что была создана паровая машина, сложные механические приспособления,но качество не перешло в количество. Использовались они лишь в частных случаях,не получая широкого распространения,как и в Китае,впрочем.

[L1w0lf]

Способствовало становлению мировоззрения,которое,в свою очередь,способствовало становлению науки в частности и прогресса в целом

Так ведь он развиваться начал только когда церковь стала отступать. Ведь все деятели эпохи Возрождения, и Коперник, и Галилей, и Браге, и Бэкон искали ответы на свои вопросы у греков, которые существовали еще до христианизации.

Это как?

Хотя бы так: http://www.shestodnev.ru/

Не в курсе,что есть универсаль,но вообще я о достижениях греков в технике -известно,что была создана паровая машина, сложные механические приспособления,но качество не перешло в количество. Использовались они лишь в частных случаях,не получая широкого распространения,как и в Китае,впрочем.

Да и в средневековье ничего не поменялось.

[Стас]

Так ведь он развиваться начал только когда церковь стала отступать. Ведь все деятели эпохи Возрождения, и Коперник, и Галилей, и Браге, и Бэкон искали ответы на свои вопросы у греков, которые существовали еще до христианизации.

Но мировоззрение то уже сложилось. Причем сложилось именно в Средневековье под влиянием церкви. И именно эти мировоззренческие принципы,позволили сделать качественный рывок в эпоху Возрождения и позже.

Да и в средневековье ничего не поменялось.

Средневековая Европа перешла в Новое время поменявшись качественно,а не полным разрушением того,что было ранее,как это было ,например,с Римом.

[L1w0lf]

Но мировоззрение то уже сложилось. Причем сложилось именно в Средневековье под влиянием церкви. И именно эти мировоззренческие принципы,позволили сделать качественный рывок в эпоху Возрождения и позже.

Тогда почему большинство личностей, которые реально двигали прогресс в Реннесанс и позже либо конфликтовали с церковью, либо вообще не видели в ней необходимости.
Я еще раз повторю, если бы не было христианства, то, возможно, под влиянием уже имевшихся античных открытий, человечество развивалось бы намного быстрее.

Средневековая Европа перешла в Новое время поменявшись качественно,а не полным разрушением того,что было ранее,как это было ,например,с Римом.

Гы. В Возрождение Европа переходила под соло печатного станка, в Новое время вступили пушки и ружья.
А хорошо бы, чтобы после труб страшного суда вступили барабаны...

Сообщение отредактировал L1w0lf - 6.10.2010, 17:22

[Стас]

Тогда почему большинство личностей, которые реально двигали прогресс в Реннесанс и позже либо конфликтовали с церковью, либо вообще не видели в ней необходимости.
Я еще раз повторю, если бы не было христианства, то, возможно, под влиянием уже имевшихся античных открытий, человечество развивалось бы намного быстрее.

У античных открытий был шанс развиться ,и было время для этого,но небыло нового человека ,того самого созданного христианской церковью. А что до того ,что конфликтовали и не видели необходимости,так это юношеский максимализм Нового времени,детская болезнь левизны,как сказал бы Владимир Ильич

В Возрождение Европа переходила под соло печатного станка, в Новое время вступили пушки и ружья.
А хорошо бы, чтобы после труб страшного суда вступили барабаны...

Когда античный Рим вступил в средневековье поменялось все вплоть до языка,а карта средневековой Европы ее языки и этносы поменялись незначительно. Так что пушки и ружья не самый плохой вариант

Сообщение отредактировал Стас - 6.10.2010, 17:47

[L1w0lf]

У античных открытий был шанс развиться ,и было время для этого,но небыло нового человека ,того самого созданного христианской церковью.

Ну уж извините, с момента христианизации Европы до сочинений Лоренцо Валлы прошла добрая тысяча с гаком лет. Античная научная традиция существовала немногим больше, но была прервана. Кто гарантирует, что среди убитых во времена погромов инакомыслящих в V веке не могло быть античного Да Винчи, или античного Галилея? Просто у него не хватило времени выразить свои мысли, так как они двигались не в одном русле с церковью. Кто гарантирует, что среди уничтоженных церковью в средние века людей не могло быть таких, труд которых продвинул бы науку и технику далеко вперед? Почему папе римскому Сильвестру II пришлось буквально указом заставлять европейских астрономов использовать "еретические приборы", как астролябию или армиллярную сферу, которые считались нечистыми, так как были в ходу у греков-язычников и мусульман-иноверцев?
Не потому ли, что, вопреки научному скептицизму, в христианстве была изначально заложена идея "Верую, ибо нелепо", которая отметала всякие сомнения, всякие попытки найти рациональное зерно, всякое желание разъяснений?
Да, христианство некоторое время было отличным течением, которое привлекало лучших и умнейших людей своего времени. Но эта эпоха завершилась веке в V-VI, а затем воцарились догматики. Догмат, который нельзя подвергнуть критике, который считается священным и непреложным, совершенно очевидно приводит не к тому, что человек подготавливается к открытиям, а ведет к застою.
Цель науки - поиск истины. Что есть истина в христианстве? В христианстве истина - Господь Бог (Книга пророка Иеремии 10.10). То есть истина - это авторитет.
В то же время один из отцов науки - Фрэнсис Бэкон сказал, что "Истина есть дочь времени, а не авторитета."
Христианство статично, его истины созданы еще в I веке, непреложны, освящены и неизменны. Как оно могло стать "средоточием наук"? Большая часть ученых среди христианских монахов, как те же Р. Бэкон и У. Оккам, имели довольно серьезные конфликты с церковью, и только проживание на отдаленных островах Британии спасало их от костров.

А что до того ,что конфликтовали и не видели необходимости,так это юношеский максимализм Нового времени,детская болезнь левизны,как сказал бы Владимир Ильич

Коли так, то у В.Л. Гинзбурга не было бы необходимости писать антиклерикальные атеистические статьи. Ведь наука уже не ребенок. Я уж молчу про Ричарда Докинза.

Когда античный Рим вступил в средневековье поменялось все вплоть до языка,а карта средневековой Европы ее языки и этносы поменялись незначительно.

Что-то я не помню, чтобы античный Рим вступал в средневековье. Ведь там уже были варварские христианские государства. Или ты имел в виду Византию?

[Стас]

Ну уж извините, с момента христианизации Европы до сочинений Лоренцо Валлы прошла добрая тысяча с гаком лет. Античная научная традиция существовала немногим больше, но была прервана.

Считать все же следует с более позднего периода,вначале христианство было религией знати,а народ придерживался традиционных религий. Век восьмой я полагаю,был временем,когда христианская церковь стала преобладать значительно

Кто гарантирует, что среди убитых во времена погромов инакомыслящих в V веке не могло быть античного Да Винчи, или античного Галилея? Просто у него не хватило времени выразить свои мысли, так как они двигались не в одном русле с церковью. Кто гарантирует, что среди уничтоженных церковью в средние века людей не могло быть таких, труд которых продвинул бы науку и технику далеко вперед?

Могли быть и может быть двинули бы. Только вот смысл? Наука развивается,но прикладного применения не имеет. Не внедрялись изобретенные механизмы в массы. Не нужны они были никому. И был бы еще один Галилей и еще один,а железный конь все не приходил бы на смену крестьянской лошадке.

Христианство статично, его истины созданы еще в I веке, непреложны, освящены и неизменны. Как оно могло стать "средоточием наук"?

Ну ведь было же. Просто всему свое время. Церковь сделала образование доступным для всех слоев населения,а не только для знати. Позже уже стала обузой,но только после того ,как сдвинула мир с места.

Или ты имел в виду Византию?

Нет,именно Рим,а варварские королевства,как островки средневековья,которые его затем поглотили,не оставив ничего ,кроме памятников науки и искусства.

[L1w0lf]

Считать все же следует с более позднего периода,вначале христианство было религией знати,а народ придерживался традиционных религий.

Да нет, как раз напротив. Император Юстиниан I, живший уже после никейского собора, в VI веке был язычником. Народ же быстро смекнул, что коли Константин Великий говорит, что христианство это хорошо, то надо в него обращаться, тем более, что христианские общины распространялись по всей Европе еще с I-II века, и состояли в основном из евреев, рабов и прочих маргиналов.

Наука развивается,но прикладного применения не имеет.

Я еще раз повторяю: в чем прикладное применение главного вопроса средневековой науки - вопроса об универсалиях? То есть вопроса о том, обладают ли имена вещей и явлений реальным существованием или же являются всего лишь наименованиями, не имеющими никакого отношения к сущности вещей и явлений.

Не внедрялись изобретенные механизмы в массы.

Астролябия, часы (песочные, водяные, солнечные), повозки всяких видов, фонтаны, канализация, ирригация...
Вопрос: какие механизмы были изобретены и успешно внедрены в массы в средневековье?

И был бы еще один Галилей и еще один,а железный конь все не приходил бы на смену крестьянской лошадке.

Так железный конь сменил крестьянскую лошадку только в атеистическом XX веке, и то не везде. В самых религиозных странах так на лошадках и пашут.

Просто всему свое время. Церковь сделала образование доступным для всех слоев населения,а не только для знати.

Ан нет! Образование стало общедоступным только в Новое время, примерно веке в XVIII после замечательных событий типа революций, которые отрицали необходимость христианства. До того, учиться могли себе позволить только дворяне и купцы, да и то далеко не все.
Между прочим, тогда считалось, что духовенство должно знать грамматику, риторику и логику. Особо башковитые могли изучить еще арифметику, геометрию, музыку и астрономию. Феодалы же должны были изучать не всякую науку, а верховую езду, плавание, владение копьем, фехтование, охоту и шахматы, этого было достаточно. Крестьянам и мещанам, вкупе с купцами, образование считалось вовсе ненужным.
Увеличение количества школ происходит только в XII веке и (о ужас!) связано с проникновением в Европу арабской науки. Светские же школы, которые существовали в городах, возникают только в XV-XVI веках, то есть в эпоху раннего Возрождения, и они не имели цели научить религии, а на обучение "практическому знанию".
Кстати, первые университеты складываются вопреки церкви, как внецерковные объединения ученых. Пару столетий они находились вне закона, и только потом папа официально разрешил им существовать.
Кстати, если в Европе первые университеты сложились к XIII веку, то в православной России только в 1685 году возникает Славяно-греко-латинская академия.
Всеобщее же начальное образование - дело гораздо более поздних веков, нежели средневековье.

Нет,именно Рим,а варварские королевства,как островки средневековья,которые его затем поглотили,не оставив ничего ,кроме памятников науки и искусства.

Тогда ты ошибся, так как еще в 410 году Рим был разграблен Аларихом, в 480 году умер последний, носивший титул императора западной римской империи - Юрий Непот. В 490 году Рим уже стал частью варварского королевства под управлением Теодориха Великого.
Падение Рима и дало начало средневековью.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 7.10.2010, 7:13

[Стас]

Да нет, как раз напротив. Император Юстиниан I, живший уже после никейского собора, в VI веке был язычником. Народ же быстро смекнул, что коли Константин Великий говорит, что христианство это хорошо, то надо в него обращаться,

Что-то слабо верится,что Юстиниан,притеснявший язычников и еретиков-монофизитов,сам был язычником. Вот Константин тот да-
Басурманин,ворожей,чернокнижник и злодей,
Что он с бесом хлеб-соль водит,
В церковь Божию не ходит

Католицкий держит крест ,
И постами мясо ест.

тем более, что христианские общины распространялись по всей Европе еще с I-II века, и состояли в основном из евреев, рабов и прочих маргиналов.

И в основе своей находились в крупных культурных центрах. Сельское же население продолжало оставаться языческим. Не зря слово поганый имеющее первоначальное значение -сельский,селянин,приобрело новое-язычник

Я еще раз повторяю: в чем прикладное применение главного вопроса средневековой науки - вопроса об универсалиях?

Ну и что? Мало в недавнее время различных ошибочных теорий развивалось,как правильных и единственно верных? Те же Лысенко-Вавилов,чья теория считалась верной в СССР и кто в итоге оказался прав? Не показательный пример.
Приведи тогда,как пример

Астролябия, часы (песочные, водяные, солнечные), повозки всяких видов, фонтаны, канализация, ирригация...
Вопрос: какие механизмы были изобретены и успешно внедрены в массы в средневековье?

книгопечатание,огнестрел,Великие географическиес открытия-как развитие географии ,астрономии,мореплавания. Это,конечно,позднее средневековье,но ведь из ничего-ничего и не получается,значит это результат более раннего средневековья и христианства,как основной его составляющей.

Ан нет! Образование стало общедоступным только в Новое время, примерно веке в XVIII после замечательных событий типа революций, которые отрицали необходимость христианства. До того, учиться могли себе позволить только дворяне и купцы, да и то далеко не все.
Между прочим, тогда считалось, что духовенство должно знать грамматику, риторику и логику. Особо башковитые могли изучить еще арифметику, геометрию, музыку и астрономию.

Я,собственно и имел в виду,что доступ в духовное сословие,и соответственно к грамоте, был открыт для всех слоев общества,а вовсе не наличие школ .

Сообщение отредактировал Стас - 7.10.2010, 17:07

[L1w0lf]

Это,конечно,позднее средневековье,но ведь из ничего-ничего и не получается,значит это результат более раннего средневековья и христианства,как основной его составляющей.

Увы, это вообще не средневековье. Это Реннесанс.

Я,собственно и имел в виду,что доступ в духовное сословие,и соответственно к грамоте, был открыт для всех слоев общества,а вовсе не наличие школ .

Да не ври. Назови мне хоть одного папу римского из крестьян. Даже Сергий Радонежский происходил из бояр.

[Стас]

Увы, это вообще не средневековье. Это Реннесанс.

Сути то это не меняет,базис Ренессанса был заложен в средние века.

Да не ври. Назови мне хоть одного папу римского из крестьян.

Ну ты хоть высокую политику и возможность получить образование не путай. До недавнего времени можно было попросить назвать папу-неитальянца. А временами там подолгу находились люди одного клана,те же Борджиа

[L1w0lf]

Сути то это не меняет,базис Ренессанса был заложен в средние века.

А почему бы не предположить, что базис средневековой учености был заложен античностью? И лишь потому в эпоху Реннесанса обнажился разительный прогресс, что именно в этот период наследие античности вкупе с сочинениями исламских мыслителей стало общедоступным и было воспринято западной цивилизацией.

Ну ты хоть высокую политику и возможность получить образование не путай.

Не скажи, эти сферы находятся в теснейшей связи, поелику еще в 1887 году в Российской Империи был принят т.н. "циркуляр о кухаркиных детях", вводящий имущественно-сословный ценз.
Между прочим конвенция ЮНЕСКО о борьбе с дискриминацией в области образования была принята только в 1960 году.
Кроме того, такого понятия как начальное образование в средние века не существовало. Навыки чтения, письма и счета ученик должен был освоить самостоятельно к моменту поступления в школу. Сама же школа (устраиваемая при церкви) предназначалась изначально только для клириков, и только с появлением университетов миряне получили права на обучение. Нетрудно догадаться, что крестьянские дети, как и дети ремесленников, в принципе поступить в школу не могли, так как мало кто из них умел читать и писать.

[Стас]

А почему бы не предположить, что базис средневековой учености был заложен античностью?

Ну так я с этим и не спорю,но античный базис в другом. А базис средневековья в создании новой ментальности.

Не скажи, эти сферы находятся в теснейшей связи, поелику ...

Церковь наиболее демократичный институт средневековья и приняв священный сан даже крестьянин мог получить образование. Я об этом.

[L1w0lf]

Ну так я с этим и не спорю,но античный базис в другом. А базис средневековья в создании новой ментальности.

Да нет, ментальность то опять же сформировалась античностью. Ведь не зря все мыслители Возрождения обращались почти исключительно к античной традиции.

Церковь наиболее демократичный институт средневековья и приняв священный сан даже крестьянин мог получить образование. Я об этом.

А принять священный сан было не так то просто, поскольку если бы стали выбирать между сыном купца и сыном крестьянина... Лично я не помню из истории церкви ни одного упоминания, чтобы бывший крестьянин играл в церкви сколько нибудь серьезную роль. Да и если подумать, какой толк делать священником неграмотного крестьянина, когда в священники ломятся дети знати и купцов, преумножающие славу и богатство церкви.
Кстати, а как крестьянин принял бы священный сан, если последний предполагает умение читать и писать?

[Стас]

Да нет, ментальность то опять же сформировалась античностью. Ведь не зря все мыслители Возрождения обращались почти исключительно к античной традиции.

Категорически не согласен,чтоб иметь ментальность античного человека надо вырасти и быть воспитанным в соответствующей обстановке. В эпоху Возрождения можно было создать лишь видимость,псевдоантичность.

Кстати, а как крестьянин принял бы священный сан, если последний предполагает умение читать и писать?

Перед принятием церковного сана предполагался период послушничества ,с целью подготовки. Не думаю ,что крестьянская неграмотность была таким уж серьезным препятствием-грамотность других сословий тоже не поражала воображение.

[L1w0lf]

Категорически не согласен,чтоб иметь ментальность античного человека надо вырасти и быть воспитанным в соответствующей обстановке. В эпоху Возрождения можно было создать лишь видимость,псевдоантичность.

Но в эпоху Возрождения обстановка, по крайней мере психологическая и идеологическая была ближе, разительно ближе к поздней античности, нежели к раннему средневековью.

Перед принятием церковного сана предполагался период послушничества ,с целью подготовки. Не думаю ,что крестьянская неграмотность была таким уж серьезным препятствием-грамотность других сословий тоже не поражала воображение.

Послушничество состояло вовсе не в обучении письму и чтению, а в изучении церковных книг, требуемых для дальнейшей деятельности священника. А как изучать книги, если ты не умеешь читать?
Остальные сословия хотя бы читать умели.

[Стас]

Но в эпоху Возрождения обстановка, по крайней мере психологическая и идеологическая была ближе, разительно ближе к поздней античности, нежели к раннему средневековью.

Я же говорю это только видимость. Разница была глобальной именно на бытовом уровне. То что не писалось в рукописях и трактатах. Можно ли представить себе человека эпохи Возрождения пользующего проститутку прямо на улице? А содержать мальчика для любовных утех? В Древнем Риме и Греции -запросто.

Остальные сословия хотя бы читать умели.

Сомнительное утверждение. В лучшем случае -часть горожан. И еще меньшая часть знати.

[L1w0lf]

Можно ли представить себе человека эпохи Возрождения пользующего проститутку прямо на улице? А содержать мальчика для любовных утех?

Да я и в средние века такое представить могу. Разве не императора Сигизмунда встречали в Берне проститутками и вином? Разве не в войске Вернера фон Урслингера на 1500 солдат приходилось около 1000 проституток и мальчиков? Да и разве не насиловали солдаты женщин и девочек при взятии городов?

Сомнительное утверждение. В лучшем случае -часть горожан. И еще меньшая часть знати.

То есть знать была по твоему менее образованной, чем горожане?

[Стас]

Да я и в средние века такое представить могу.

Это вряд ли ,проституция выглядела совершенно иначе,чем в античность. В некотором роде она даже поощрялась Церковью. У того же Фомы Аквинского имеются записи ,которые предостерегают от запрета проституции,т.к. он приведет к увеличению супружеских измен и гомосексуализму,что было неприемлемо. И представить это вне борделя вряд ли получится. Солдаты же особая статья и по ним судить об обществе неверно.

То есть знать была по твоему менее образованной, чем горожане?

Думаю да. Хотя,конечно,зависит от временного промежутка.

[L1w0lf]

В некотором роде она даже поощрялась Церковью.

В чем же тогда новшество? В античности она поощрялась обществом, в средневековье церковью.

Думаю да. Хотя,конечно,зависит от временного промежутка.

Откуда такие данные?

[Стас]

В чем же тогда новшество? В античности она поощрялась обществом, в средневековье церковью.

В строгих рамках налагаемых церковью. Отсутствовала сексуальная вседозволенность,преследовался гомосексуализм. И,конечно,пропаганда святости семейных уз. Проституция была принята церковью ,как необходимость,и по возможности ограничивалась.

Откуда такие данные?

Внутреннее ощущение.

[L1w0lf]

Отсутствовала сексуальная вседозволенность

А как же право первой ночи?
И как с этим увязать наличие проституток?
Почитай "Декамерон" или "Кентерберийские рассказы" хотя бы.

преследовался гомосексуализм

В определенных рамках. Безродного бы осудили, мелкого феодала бы осудили. А епископы Бодри Бургейский и Марбода из Рейна вполне счастливо встречались, писали друг другу любовные стихи и дожили до седин.

Проституция была принята церковью ,как необходимость,и по возможности ограничивалась.

Ага, ага, только в Париже в XII веке было около 200 борделей.

Внутреннее ощущение.

Боюсь, не стоит полагаться на внутреннее ощущение. По крайней мере я бы поискал доказательства.

[Стас]

А как же право первой ночи?
И как с этим увязать наличие проституток?
Почитай "Декамерон" или "Кентерберийские рассказы" хотя бы.

Про проституток Фома объяснил,про первую ночь-обычное злоупотребление служебным положением. Не думаю ,что в этих милых рассказах есть сцены скотоложества,как например,у Лукиана.

В определенных рамках. Безродного бы осудили, мелкого феодала бы осудили. А епископы Бодри Бургейский и Марбода из Рейна вполне счастливо встречались, писали друг другу любовные стихи и дожили до седин.

Вспомни про милые шалости Борджиа. А вообще,что позволено Юпитеру...

Ага, ага, только в Париже в XII веке было около 200 борделей.

откуда статистика? Кто считал ? Количество блудниц в каждом?

Боюсь, не стоит полагаться на внутреннее ощущение. По крайней мере я бы поискал доказательства.

Лень

[L1w0lf]

Не думаю ,что в этих милых рассказах есть сцены скотоложества,как например,у Лукиана.

Да были, почему не было то.

Вспомни про милые шалости Борджиа. А вообще,что позволено Юпитеру...

Ну, так если папа римский (Родриго Борджиа) позволял себе такое, то что же позволяли себе оторванные от мира крестьяне.

откуда статистика? Кто считал ? Количество блудниц в каждом?

Можешь почитать историка Симону Ру.

[Стас]

Ну, так если папа римский (Родриго Борджиа) позволял себе такое, то что же позволяли себе оторванные от мира крестьяне.

Что ж ты так на крестьян ? Папа был властью,а власть развращает,как известно. Крестьяне же-паства,которую надлежит содержать в порядке и не позволять многого.

[L1w0lf]

Папа был властью,а власть развращает,как известно.

Ну уж, про папу знал весь католический мир, а он считался эталоном святости, которому нужно следовать. И ему следовало монашество, на которое оглядывалось крестьянство.
Между прочим, если рассмотреть ту же проблему проституции, то первые попытки ее запрета были сделаны светскими властями, церковь же признавала ее необходимой.