IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

ВСМПО и аутсорсинг

, Пропали спецы?

Luckyboy
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1890
Регистрация: 5.5.2017
Пользователь №: 36985



Сообщение #1 сообщение 13.8.2017, 23:32
Зачем ВСМПО некоторые работы отдает на сторону, почему своих спецов не может воспитать?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
gtin
no avatar
Заводила
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 368
Регистрация: 5.6.2015
Пользователь №: 24871



Сообщение #2 сообщение 14.8.2017, 1:27
Цитата(Luckyboy @ 13.8.2017, 23:32) *
Зачем ВСМПО некоторые работы отдает на сторону, почему своих спецов не может воспитать?

Сам подумай-дешевле и выгодней,никаких оплачиваемых отпусков и больничных,плюс график,вахта

Сообщение отредактировал gtin - 14.8.2017, 1:27
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Luckyboy
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1890
Регистрация: 5.5.2017
Пользователь №: 36985



Сообщение #3 сообщение 14.8.2017, 6:47
Цитата(gtin @ 14.8.2017, 1:27) *
Сам подумай-дешевле и выгодней,никаких оплачиваемых отпусков и больничных,плюс график,вахта

Я с этим согласен, но есть же свои сотрудники - или это оптимизация?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Mongoose
Великий вуду
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 719
Регистрация: 22.5.2017
Из: Планета Земля.
Пользователь №: 37217



Сообщение #4 сообщение 18.8.2017, 6:52
Цитата(Luckyboy @ 14.8.2017, 6:47) *
Я с этим согласен, но есть же свои сотрудники - или это оптимизация?
Как правило оптимизация производства и урезание бюджета возникает, либо во времена разного рода кризисов в период экстремальной экономики, либо когда очень сильно прижимают конкуренты и пытаются выдавить с рынка, при ухудшении финансового положения, снижении товарооборота и уменьшении прибыли предприятия, либо с целью максимального извлечения прибыли за счёт снижения ЗП и за счёт обесценивания человеческого труда, когда капиталисты просто начинают наглеть.

Также оптимизация производства проводится с целью сохранить предприятие, сохранить штат рабочих и специалистов, пережить худшие времена, дожив до лучших времён, чтобы не доводить в трудный период предприятие до сокращения и увольнения штата сотрудников, до закрытия и до банкротства.

Сообщение отредактировал Mongoose - 18.8.2017, 7:11


--------------------
Мы не будем избирать во власть случайных людей на государственные посты, предусматривающие высокую ответственность за наш город и за страну.

Нам нужны профессионалы способные управлять, вести хозяйственно-экономическую деятельность и способные оперативно решать общие вопросы, а нам предлагают грантоедов бездарно проедающих бюджет, многообещающих болтунов и разного рода реформаторов, которые не только некомпетентны в решении возникающих жизненно важных вопросов, но и были замечены в сомнительных действиях.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Peps
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 3282
Регистрация: 28.11.2010
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 2546



Сообщение #5 сообщение 18.8.2017, 8:46
Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 6:52) *
Также оптимизация производства проводится с целью сохранить предприятие, сохранить штат рабочих и специалистов, пережить худшие времена, дожив до лучших времён, чтобы не доводить в трудный период предприятие до сокращения и увольнения штата сотрудников, до закрытия и до банкротства.


Стоять, вспомните 93-95 год на ВСМПО - открытие производст ТНП, что сделали с этими производствами сейчас и кто это сделал (передел сфер влияния?).
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Mongoose
Великий вуду
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 719
Регистрация: 22.5.2017
Из: Планета Земля.
Пользователь №: 37217



Сообщение #6 сообщение 18.8.2017, 15:20
Цитата(Peps @ 18.8.2017, 8:46) *
Стоять, вспомните 93-95 год на ВСМПО - открытие производства ТНП, что сделали с этими производствами сейчас и кто это сделал (передел сфер влияния?).
Что за производство ТНП?

я не работал на ВСМПО, не в курсе, что там происходило и не понимаю сокращённую абревиатуру ТНП, расшифруйте пожалуйста, чтобы понять, что это за производство и что там производили.

Сообщение отредактировал Mongoose - 18.8.2017, 15:29


--------------------
Мы не будем избирать во власть случайных людей на государственные посты, предусматривающие высокую ответственность за наш город и за страну.

Нам нужны профессионалы способные управлять, вести хозяйственно-экономическую деятельность и способные оперативно решать общие вопросы, а нам предлагают грантоедов бездарно проедающих бюджет, многообещающих болтунов и разного рода реформаторов, которые не только некомпетентны в решении возникающих жизненно важных вопросов, но и были замечены в сомнительных действиях.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
iii
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2516
Регистрация: 13.4.2017
Пользователь №: 36695



Сообщение #7 сообщение 18.8.2017, 15:26
Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 15:20) *
Что за производство ТНП?

я не работал на ВСМПО, не в курсе, что там происходило и не понимаю, сокращённую абревиатуру ТНП, расшифруйте пожалуйста, чтобы понять, что это за производство и что там производили.

Товары Народного Потребления.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Mongoose
Великий вуду
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 719
Регистрация: 22.5.2017
Из: Планета Земля.
Пользователь №: 37217



Сообщение #8 сообщение 18.8.2017, 15:39
Цитата(iii @ 18.8.2017, 15:26) *
Товары Народного Потребления.
Хорошо.
Не хотите говорить и не надо. Если меня заинтересует этот вопрос, я всё равно это узнаю, не от вас так от других людей.

Тогда вопрос: производство было рентабельным и конкурентоспособным? Производство приносило прибыль предприятию или оно было убыточным? Устраивала ли ЗП ИТР и рабочим предприятия? Какова доля участия акционеров в этом производстве и не присутствовали ли в этом предприятии представители и посредники держатели пакета акций конкурирующих на рынке наших и зарубежных фирм? Каков был состав руководства и их квалификация? Под чьим контролем было основное производство и кто занимался закупом сырья, материалов, оборудования, комплектующих, рынком сбыта, поставками и продажей выпускаемой продукции? На каком технологическом уровне было производство?

Как видите вопрос достаточно простой.

Сообщение отредактировал Mongoose - 18.8.2017, 15:42


--------------------
Мы не будем избирать во власть случайных людей на государственные посты, предусматривающие высокую ответственность за наш город и за страну.

Нам нужны профессионалы способные управлять, вести хозяйственно-экономическую деятельность и способные оперативно решать общие вопросы, а нам предлагают грантоедов бездарно проедающих бюджет, многообещающих болтунов и разного рода реформаторов, которые не только некомпетентны в решении возникающих жизненно важных вопросов, но и были замечены в сомнительных действиях.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Apecc
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2705
Регистрация: 20.1.2010
Пользователь №: 1555



Сообщение #9 сообщение 18.8.2017, 15:46
Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 15:39) *
Хорошо.
Не хотите говорить и не надо. Если меня заинтересует этот вопрос, я всё равно это узнаю, не от вас так от других людей.

Тогда вопрос: производство было рентабельным и конкурентоспособным? Производство приносило прибыль предприятию или оно было убыточным? Устраивала ли ЗП ИТР и рабочим предприятия? Какова доля участия акционеров в этом производстве и не присутствовали ли в этом предприятии представители и посредники держатели пакета акций конкурирующих на рынке наших и зарубежных фирм? Каков был состав руководства и их квалификация? Под чьим контролем было основное производство и кто занимался закупом сырья, материалов, оборудования, комплектующих, рынком сбыта, поставками и продажей выпускаемой продукции? На каком технологическом уровне было производство?

Как видите вопрос достаточно простой.

Тебе же написали ТНП = Товары Народного Потребления, скорей всего имелось ввиду всякие ложки\вилки\кастрюли\авто диски и т.д.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Mongoose
Великий вуду
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 719
Регистрация: 22.5.2017
Из: Планета Земля.
Пользователь №: 37217



Сообщение #10 сообщение 18.8.2017, 16:04
Цитата(Apecc @ 18.8.2017, 15:46) *
Тебе же написали ТНП = Товары Народного Потребления, скорей всего имелось ввиду всякие ложки\вилки\кастрюли\авто диски и т.д.
Спасибо.

Т.е. это вспомогательное не основное производство входившее в производственно-экономическую деятельность предпрития ВСМПО.

С точки зрения кризиса перепроизводства, который возник на западе, производство ТНП при насыщенности товаров народного потребеления на внутрененм и на внешнем рынке, в условиях очень жёсткой конкуренции, стало не рентабельным, поэтому, чтобы избежать получения убытков, руководство ВСМПО решило сократить производственные мощности и свернуло деятельность по производству ТНП.

Последствия этих действий: оптимизация производства, сокращение рабочих мест, последующая ротация, распределение и перевод высвободившихся специалистов по другим цехам, сокращение штата руководящих должностей, ИТР и рабочих разных специальностей работавших на этом производстве.

Получается, что ВСМПО в условиях перенасыщения рынка ТНП, не выдержало жёсткой конкуренции и сдало свои позиции признанного лидера в области производства ТНП.

В условиях перенасыщения рынка товарами, возможные пути решения по сохранению производства.
Для того, чтобы оставаться признанным лидером и быть конкурентоспособным, необходимо повышать качество выпускаемой продукции, улучшить дизайн, удобство в эксплуатации, внедрять новаторские идеи по выпуску новых более качественных изделий, внедрение уникальных технологий снижающих себестоимость продукции, также можно рассматривать маркетинговые ходы по выживанию с рынка конкурентов продающих аналогичные товары.

Прошу заметить! Наш Российский рынок перенасыщен дешёвым некачественным ширпотребом, товарами с разными технологическими дефектами.

Одно время на ВСМПО производили из алюминиевого профиля балконные рамы, всё вроде бы хорошо, но при сборке выявлялись косяки, отверстия в профиле не совпадали, приходилось расверливать и подгонять профиль, чтобы правильно собрать раму, вставлять стекло при сборке неудобно, если стекло после сборки разобъётся, то вставлять его не предсталялось возможным кроме как разбирать раму.
Вот на таких казалось бы мелочах производители теряют рынок сбыта, а затем не выдержав конкуренции сворачивают производство.

Сообщение отредактировал Mongoose - 18.8.2017, 16:41


--------------------
Мы не будем избирать во власть случайных людей на государственные посты, предусматривающие высокую ответственность за наш город и за страну.

Нам нужны профессионалы способные управлять, вести хозяйственно-экономическую деятельность и способные оперативно решать общие вопросы, а нам предлагают грантоедов бездарно проедающих бюджет, многообещающих болтунов и разного рода реформаторов, которые не только некомпетентны в решении возникающих жизненно важных вопросов, но и были замечены в сомнительных действиях.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
pk13335
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1378
Регистрация: 27.7.2012
Пользователь №: 7763



Сообщение #11 сообщение 18.8.2017, 17:18
Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 17:04) *
........ позиции признанного лидера в области производства ТНП.......

смешно
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Mongoose
Великий вуду
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 719
Регистрация: 22.5.2017
Из: Планета Земля.
Пользователь №: 37217



Сообщение #12 сообщение 19.8.2017, 0:53
Цитата(pk13335 @ 18.8.2017, 17:18) *
смешно
Если верить СМИ, то продукция вообще была вне конкуренции.


--------------------
Мы не будем избирать во власть случайных людей на государственные посты, предусматривающие высокую ответственность за наш город и за страну.

Нам нужны профессионалы способные управлять, вести хозяйственно-экономическую деятельность и способные оперативно решать общие вопросы, а нам предлагают грантоедов бездарно проедающих бюджет, многообещающих болтунов и разного рода реформаторов, которые не только некомпетентны в решении возникающих жизненно важных вопросов, но и были замечены в сомнительных действиях.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Luckyboy   ВСМПО и аутсорсинг   13.8.2017, 23:32
- - gtin   Цитата(Luckyboy @ 13.8.2017, 23:32) Зачем...   14.8.2017, 1:27
|- - Luckyboy   Цитата(gtin @ 14.8.2017, 1:27) Сам подума...   14.8.2017, 6:47
||- - xloki   Цитата(Luckyboy @ 14.8.2017, 6:47) Я с эт...   14.8.2017, 7:35
|||- - volkov   Цитата(xloki @ 14.8.2017, 7:35) Своими, о...   15.8.2017, 15:59
|||- - iii   Цитата(volkov @ 15.8.2017, 15:59) Вы хоте...   15.8.2017, 16:26
|||- - Умка   Цитата(volkov @ 15.8.2017, 16:59) Вы хоте...   15.8.2017, 16:38
||- - Mongoose   Цитата(Luckyboy @ 14.8.2017, 6:47) Я с эт...   18.8.2017, 6:52
||- - Peps   Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 6:52) Также ...   18.8.2017, 8:46
||- - Mongoose   Цитата(Peps @ 18.8.2017, 8:46) Стоять, вс...   18.8.2017, 15:20
||- - iii   Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 15:20) Что з...   18.8.2017, 15:26
|||- - Mongoose   Цитата(iii @ 18.8.2017, 15:26) Товары Нар...   18.8.2017, 15:39
|||- - Apecc   Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 15:39) Хорош...   18.8.2017, 15:46
|||- - Mongoose   Цитата(Apecc @ 18.8.2017, 15:46) Тебе же ...   18.8.2017, 16:04
|||- - pk13335   Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 17:04) ........   18.8.2017, 17:18
|||- - Mongoose   Цитата(pk13335 @ 18.8.2017, 17:18) смешно...   19.8.2017, 0:53
||- - nus_maga   .....   18.8.2017, 15:28
|- - aleks1974   Цитата(gtin @ 14.8.2017, 2:27) Сам подума...   14.8.2017, 9:49
|- - iii   Цитата(aleks1974 @ 14.8.2017, 9:49) плюса...   14.8.2017, 10:03
|- - Kord   Только вы обсуждаете не аутсорсинг а аутстаффинг.   14.8.2017, 10:11
||- - Luckyboy   Цитата(Kord @ 14.8.2017, 10:11) Только вы...   14.8.2017, 20:25
|- - Mongoose   Цитата(iii @ 14.8.2017, 10:03) Нормальное...   18.8.2017, 7:19
- - Alexander   + выполнение предвыборных обещаний! Это же нов...   14.8.2017, 10:20
- - brujo   Цитата(Luckyboy @ 13.8.2017, 23:32) Зачем...   14.8.2017, 11:08
|- - Умка   Цитата(brujo @ 14.8.2017, 12:08) воспитае...   14.8.2017, 15:55
- - Peps   Был тут давеча в Ирбите на ярмарке - слушайте , мо...   14.8.2017, 12:56
|- - EVгений   Цитата(Peps @ 14.8.2017, 12:56) Был тут д...   14.8.2017, 18:52
|- - xloki   Цитата(EVгений @ 14.8.2017, 18:52) Был в ...   14.8.2017, 22:19
- - Умка   И город нормальный! гадить надо меньше! вс...   14.8.2017, 16:07
|- - ZloVredina   Цитата(Умка @ 14.8.2017, 16:07) И город н...   14.8.2017, 23:04
|- - Luckyboy   Цитата(ZloVredina @ 14.8.2017, 23:04) мож...   14.8.2017, 23:22
||- - ZloVredina   Цитата(Luckyboy @ 14.8.2017, 23:22) Перво...   15.8.2017, 0:49
||- - Димастый   Цитата(ZloVredina @ 15.8.2017, 0:49) Если...   15.8.2017, 1:41
||- - ZloVredina   Цитата(Димастый @ 15.8.2017, 1:41) Вот на...   15.8.2017, 8:27
||- - Димастый   Цитата(ZloVredina @ 15.8.2017, 8:27) Уж к...   15.8.2017, 12:23
||- - aleks1974   Цитата(Димастый @ 15.8.2017, 13:23) .... ...   15.8.2017, 13:44
|||- - Димастый   Цитата(aleks1974 @ 15.8.2017, 13:44) у ра...   15.8.2017, 15:16
||- - ZloVredina   Цитата(Димастый @ 15.8.2017, 12:23) Откуд...   15.8.2017, 15:07
|- - Умка   Цитата(ZloVredina @ 15.8.2017, 0:04) може...   15.8.2017, 16:36
|- - ZloVredina   Цитата(Умка @ 15.8.2017, 16:36) Да, пешех...   16.8.2017, 0:37
|- - aleks1974   Цитата(ZloVredina @ 16.8.2017, 1:37) Я вы...   16.8.2017, 9:03
- - ИК!   Про Ирбит согласен, одни разрушенные дома чего сто...   14.8.2017, 21:10
- - Luckyboy   Спасибо за участие в обсуждении, но все таки сравн...   14.8.2017, 23:00
|- - dominik   Цитата(Luckyboy @ 15.8.2017, 0:00) Спасиб...   15.8.2017, 4:19
- - dominik   Пепса спросите , почему своих специалистов выращив...   15.8.2017, 3:56
|- - Peps   Цитата(dominik @ 15.8.2017, 3:56) Пепса с...   15.8.2017, 8:22
- - dominik   Если высокие начальники это не побоялись озвучить ...   15.8.2017, 4:27
- - EVгений   Молодеж она всегда такой и была. Одни и месяца не ...   16.8.2017, 10:12
|- - iii   Цитата(EVгений @ 16.8.2017, 10:12) Молоде...   16.8.2017, 10:23
||- - Умка   Цитата(iii @ 16.8.2017, 11:23) Молодняк в...   16.8.2017, 16:03
|- - brujo   Цитата(EVгений @ 16.8.2017, 10:12) Есть к...   16.8.2017, 16:21
|- - EVгений   Цитата(brujo @ 16.8.2017, 16:21) в Салдам...   16.8.2017, 16:36
|- - ZloVredina   Цитата(brujo @ 16.8.2017, 16:21) в Салдам...   16.8.2017, 17:36
|- - brujo   Цитата(ZloVredina @ 16.8.2017, 17:36) Ну ...   16.8.2017, 22:09
|- - ZloVredina   Цитата(brujo @ 16.8.2017, 22:09) тут друг...   16.8.2017, 22:16
|- - Умка   Цитата(brujo @ 16.8.2017, 23:09) тут друг...   17.8.2017, 8:32
- - Mongoose   Как там наш уважаемый классик написал: "Друз...   18.8.2017, 4:19
- - Mongoose   Цитата(Luckyboy @ 13.8.2017, 23:32) Зачем...   18.8.2017, 4:25
|- - Умка   Цитата(Mongoose @ 18.8.2017, 5:25) Ещё с ...   21.8.2017, 9:42
|- - Prapor2003   Цитата(Умка @ 21.8.2017, 10:42) .... и лю...   21.8.2017, 19:10
||- - Luckyboy   Цитата(Prapor2003 @ 21.8.2017, 19:10) Вот...   21.8.2017, 20:48
||- - Николай   Цитата(Prapor2003 @ 21.8.2017, 18:40) Вот...   21.8.2017, 22:20
||- - Prapor2003   Цитата(Николай @ 21.8.2017, 23:20) Вопрос...   21.8.2017, 23:42
||- - Luckyboy   Цитата(Prapor2003 @ 21.8.2017, 23:42) ну ...   21.8.2017, 23:48
||- - Prapor2003   Цитата(Luckyboy @ 22.8.2017, 0:48) Причин...   21.8.2017, 23:54
||- - Luckyboy   Цитата(Luckyboy @ 21.8.2017, 23:48) Причи...   22.8.2017, 0:05
|- - Mongoose   Цитата(Умка @ 21.8.2017, 9:42) ну почему ...   21.8.2017, 23:13
|- - Luckyboy   Цитата(Mongoose @ 21.8.2017, 23:13) 21 ав...   21.8.2017, 23:31
- - ZloVredina   Ваня мангуст, а предложи свои варианты чего должно...   18.8.2017, 21:30
|- - Mongoose   Цитата(ZloVredina @ 18.8.2017, 21:30) Ван...   19.8.2017, 0:14
||- - ZloVredina   Цитата(Mongoose @ 19.8.2017, 0:14) В 90-х...   19.8.2017, 0:37
||- - Mongoose   Цитата(ZloVredina @ 19.8.2017, 0:37) ну а...   19.8.2017, 1:14
|- - Kord   Цитата(ZloVredina @ 18.8.2017, 21:30) Ещё...   19.8.2017, 0:45
|- - ZloVredina   Цитата(Kord @ 19.8.2017, 0:45) Ферротитан...   19.8.2017, 1:11
|- - Kord   Цитата(ZloVredina @ 19.8.2017, 1:11) А лю...   19.8.2017, 11:55
|- - ZloVredina   Цитата(Kord @ 19.8.2017, 11:55) Когда в а...   19.8.2017, 12:50
- - Малявочка   Я не Юля, но все же спрошу: и что же Вы делаете, ч...   19.8.2017, 1:19
|- - Mongoose   Цитата(Малявочка @ 19.8.2017, 1:19) Я не ...   19.8.2017, 1:25
|- - Kord   Цитата(Mongoose @ 19.8.2017, 1:25) я на с...   19.8.2017, 11:57
|- - Mongoose   Цитата(Kord @ 19.8.2017, 11:57) Ваня, в к...   19.8.2017, 13:34
- - Luckyboy   Меня "прорвало" :)))) д. Вася токарь , к...   22.8.2017, 0:12
|- - Luckyboy   Цитата(Luckyboy @ 22.8.2017, 0:12) Меня ...   22.8.2017, 0:19
||- - Умка   Цитата(Luckyboy @ 22.8.2017, 1:19) Давайт...   22.8.2017, 13:30
||- - Умка   Цитата(Умка @ 22.8.2017, 14:30) ну почему...   22.8.2017, 13:31
||- - Luckyboy   Цитата(Умка @ 22.8.2017, 13:30) ну почему...   22.8.2017, 14:29
|- - Peps   Цитата(Luckyboy @ 22.8.2017, 0:12) Меня ...   22.8.2017, 8:41
|- - Luckyboy   Цитата(Peps @ 22.8.2017, 8:41) Соображающ...   22.8.2017, 8:50
|- - Peps   Цитата(Luckyboy @ 22.8.2017, 8:50) Я имею...   22.8.2017, 9:14
|- - Luckyboy   Цитата(Peps @ 22.8.2017, 9:14) На ВСМПО ц...   22.8.2017, 9:30
|- - ZloVredina   Цитата(Luckyboy @ 22.8.2017, 9:30) И что ...   22.8.2017, 11:18
|- - Luckyboy   Цитата(ZloVredina @ 22.8.2017, 11:18) Про...   22.8.2017, 11:23
- - Luckyboy   Я даже модель изделия готов был перевести в другую...   22.8.2017, 9:33
- - Peps   Ну не знаю, что за технолог с Вами беседовал, бюро...   22.8.2017, 10:31
|- - Luckyboy   Цитата(Peps @ 22.8.2017, 10:31) Ну не зна...   22.8.2017, 10:44
- - Mongoose   Всем привет! Прикол по аутсорсингу в области ...   22.8.2017, 11:51
- - Luckyboy   Я вспомнил сейчас как в институте нас привели на н...   22.8.2017, 15:05


Ответить в данную темуНачать новую тему
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.8.2025, 12:59