IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему

Если бы я был мэром


Руслан Кадимович
no avatar
Умный
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 213
Регистрация: 27.2.2019
Пользователь №: 44965



Сообщение #1 сообщение 1.4.2019, 11:13
Доброе утро!
Сегодня зашел на сайт vSalde.ru и как и многие увидел старые советские фотографии нашего города .
http://vsalde.ru/salda-news/site/15520-iz-...v-proshlom.html
Прошло практически 50 лет ..а кардинальных каких-то изменений в нашем городе не произошло.
У меня возник вопрос -что нужно сделать местным властям , жителям города ,чтобы город изменился ,стал развиваться ?
Давайте порассуждаем...
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 18930
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #2 сообщение 1.4.2019, 11:22
Цитата(Руслан Кадимович @ 1.4.2019, 11:13) *
Доброе утро!
Сегодня зашел на сайт vSalde.ru и как и многие увидел старые советские фотографии нашего города .
http://vsalde.ru/salda-news/site/15520-iz-...v-proshlom.html
Прошло практически 50 лет ..а кардинальных каких-то изменений в нашем городе не произошло.
У меня возник вопрос -что нужно сделать местным властям , жителям города ,чтобы город изменился ,стал развиваться ?
Давайте порассуждаем...

Жилье нужно строить новое, современное, желательно класса комфорт+ с закрытой территорией, парконгом.
Дома на народной стройке, на ЦП, на молодедном поселке двухэтажки, северный поселок, совхоз - это современные бараки, их надо убирать, пока никого не убило и строить НОРМАЛЬНОЕ жилье.

УК надо нормальную, которая работать будет, а не ту, которая вечно ноет, что нет денег.

И самое первое - это заменить все трубопроводы в городе на новые, и желательно, чтобы это был пластик, чтобы мы, жители, постоянно летом и зимой без отопления и горячей воды не сидели. На ЦТП баки поменять, чтобы людям не приходилось вечно ржавой водой пользоваться.

Отказаться от асфальтирования тротауров и пешеходных дорожек и класть везде плитку по правильной технологии, со скатами в обе стороны и уровень тротуаров чтобы был выше газона, чтоб вода скатывалась, а не стояла как в корыте.

Сообщение отредактировал ZloVredina - 1.4.2019, 12:37
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ляксандр
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 8752
Регистрация: 7.6.2013
Пользователь №: 13005



Сообщение #3 сообщение 1.4.2019, 13:09
во бль. по названию темы думал здесь чёнить шышта типа а/ля "Давайте раскрасим мир...". зашёл. а тут похоже свё по-сурьёзному свё по-зврослому. /афигевшей смайлег/

Сообщение отредактировал ляксандр - 1.4.2019, 13:10
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Руслан Кадимович
no avatar
Умный
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 213
Регистрация: 27.2.2019
Пользователь №: 44965



Сообщение #4 сообщение 1.4.2019, 13:28
Цитата(ZloVredina @ 1.4.2019, 11:22) *
Жилье нужно строить новое, современное, желательно класса комфорт+ с закрытой территорией, парконгом.
Дома на народной стройке, на ЦП, на молодедном поселке двухэтажки, северный поселок, совхоз - это современные бараки, их надо убирать, пока никого не убило и строить НОРМАЛЬНОЕ жилье.

УК надо нормальную, которая работать будет, а не ту, которая вечно ноет, что нет денег.

И самое первое - это заменить все трубопроводы в городе на новые, и желательно, чтобы это был пластик, чтобы мы, жители, постоянно летом и зимой без отопления и горячей воды не сидели. На ЦТП баки поменять, чтобы людям не приходилось вечно ржавой водой пользоваться.

Отказаться от асфальтирования тротауров и пешеходных дорожек и класть везде плитку по правильной технологии, со скатами в обе стороны и уровень тротуаров чтобы был выше газона, чтоб вода скатывалась, а не стояла как в корыте.

На реновацию жилье понадобиться много денег, где возьмете ?
Плотность застройки такая же будет ?

Я уже писал ,что город должен расти вверх ,но не как не вширь ..и кто то из пользователь заявил,что жить в муравейнике не возможно .
Я не предлагал ,строить высокие здание от 9 и выше этажей,можно строить 4-5 этажей и уплотнить застройку .
Для тех ,кто хочет жить в своем частном доме нужно делать поселки со всей инфраструктурой, а не кидать людей в поле и смотреть выживут или нет.

Сравните плотность населения городов ,которые победили или заняли призовые места в конкурсе "Самый благоустроенный город России" в категории городов до 100 тыс человек.
Итак ,город Чистополь (Татарстан) -плотность 3147 на кв км.
Азнакаево (Татарстан ) -плотность 2324 на кв км.
Лениногорск (Татарстан) -плотность 2557 чел на кв км .
А теперь Верхняя Салда , территория , если верить Википедии ,то площадь города составляет 72 кв км .
Население 42 тыс .
Итого 583 человека на кв км

Сообщение отредактировал Руслан Кадимович - 1.4.2019, 13:29
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
мирный
no avatar
Заводила
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 351
Регистрация: 2.12.2014
Пользователь №: 21698



Сообщение #5 сообщение 1.4.2019, 14:00
Цитата(ZloVredina @ 1.4.2019, 11:22) *
Жилье нужно строить новое, современное, желательно класса комфорт+ с закрытой территорией, парконгом.
Дома на народной стройке, на ЦП, на молодедном поселке двухэтажки, северный поселок, совхоз - это современные бараки, их надо убирать, пока никого не убило и строить НОРМАЛЬНОЕ жилье.

УК надо нормальную, которая работать будет, а не ту, которая вечно ноет, что нет денег.

И самое первое - это заменить все трубопроводы в городе на новые, и желательно, чтобы это был пластик, чтобы мы, жители, постоянно летом и зимой без отопления и горячей воды не сидели. На ЦТП баки поменять, чтобы людям не приходилось вечно ржавой водой пользоваться.

Отказаться от асфальтирования тротауров и пешеходных дорожек и класть везде плитку по правильной технологии, со скатами в обе стороны и уровень тротуаров чтобы был выше газона, чтоб вода скатывалась, а не стояла как в корыте.

Смотря, что по вашему считать благоустроенным жильём, если пятиэтажные клетушки - то нак..й они не нужны, дорого и "ни-о-чём". С моей точки зрения самый лучший вариант для Салды - это современные коттеджные посёлки, места полно, природа своебразная, строй -живи как человек. Строить их с долевым участием под ипотеки и прочее, там не разведёшь как в случае с многоквартирными скворечниками. Там вам и плитка и дороги и новые коммуникации, посмотрите как живёт запад.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Kord
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 939
Регистрация: 8.4.2015
Пользователь №: 23864



Сообщение #6 сообщение 1.4.2019, 14:18
Цитата(мирный @ 1.4.2019, 14:00) *
Смотря, что по вашему считать благоустроенным жильём, если пятиэтажные клетушки - то нак..й они не нужны, дорого и "ни-о-чём". С моей точки зрения самый лучший вариант для Салды - это современные коттеджные посёлки, места полно, природа своебразная, строй -живи как человек. Строить их с долевым участием под ипотеки и прочее, там не разведёшь как в случае с многоквартирными скворечниками. Там вам и плитка и дороги и новые коммуникации, посмотрите как живёт запад.

В моём дворе четыре пятиэтажки - 300 квартир. Двор с домами занимает площадь в 70 соток. Если экстраполировать на предлагаемые вами коттеджи, то эти же люди займут площадь в 100 раз больше. Если весь город перевести в предлагаемые вами условия, то площадь города увеличится в эти же 100 раз. Америка ближе всего продвинулась в воплощении этого счастья и теперь пожинает результаты. Если коротко, то минусы субурбии это:
– Зависимость от автомобиля. Без машины не выжить в буквальном смысле этого слова. Ближайший магазин будет в 5 км, школа в 15, торговый комплекс в 20. Это в лучшем случае. У каждого члена семьи должна быть машина.
– Как следствие — проблемы со здоровьем и ожирение. Люди перестают передвигаться, ходить. Просто ходить становится некуда.
– Как следствие — строительство транспортной инфраструктуры, все больше дорог, развязок и парковок. Многие американские города — это сплошные поля асфальта и бетона. Но и это не спасает. Лос-Анджелес может похвастаться не только городом, где у каждого есть свой дом, но и самыми адскими в мире пробками.
– Ограниченное количество развлечений, услуг. Даже в спальном районе обычного российского города в пешей доступности будет несколько разных продуктовых магазинов, кафе. В субурбии вся ваша жизнь скорее всего ограничится ближайшим торговым центром. Театры, галереи, бары и разнообразие ресторанов — все это останется городским жителям. Как показывают исследования, жители субурбии чаще отказывают себе в культурном досуге, реже куда-то ходят, в целом ведут менее активный образ жизни.
Общественный транспорт? Забудьте. При такой низкой плотности населения просто невозможно развивать общественный транспорт.
К сожалению, это не работает. Не работает в США, Австралии, Новой Зеландии. Не будет работать и у нас.
Если вы посмотрите американские профильные сайты, то найдете десятки статей о проблемах субурбии. Сейчас для Штатов это проблема, как для нас ветхое жилье и пятиэтажки. Никто не знает, что делать дальше!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
brujo
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1659
Регистрация: 7.2.2016
Пользователь №: 29367



Сообщение #7 сообщение 1.4.2019, 14:18
Цитата(Руслан Кадимович @ 1.4.2019, 11:13) *
Доброе утро!
Сегодня зашел на сайт vSalde.ru и как и многие увидел старые советские фотографии нашего города .
http://vsalde.ru/salda-news/site/15520-iz-...v-proshlom.html
Прошло практически 50 лет ..а кардинальных каких-то изменений в нашем городе не произошло.
У меня возник вопрос -что нужно сделать местным властям , жителям города ,чтобы город изменился ,стал развиваться ?
Давайте порассуждаем...

Давайте порассуждаем... Но только от этих рассуждений реальность не изменится.
Я не понимаю людей, которые упор делают только на то, чтобы строились новые дома и типа для них это будет означать, что город развивается и это логический повод молодежи тут остаться. Фиг вам! Вы отстали от жизни и реальности.
Смысл жизни не в том, чтобы тупо жить только в своем жилье как собака в будке. Не к тому жизнь сводится.
Жизнь она куда более многогранна и содержит в себе множество аспектов, чтобы можно было сказать: "да, жизнь удалась".
И неважно, есть у тебя тут жилье в Салде или нет, в любом случае - жить в этой дыре, это уже бессмысленная жизнь. Построй хоть пару десяткой новых домов, все равно Салда не перестанет быть провинциальной дырой. Жизнь не сводится только к тому, чтобы строить новые дома и иметь свою квартиру.
Помимо новых домов, должна быть перспектива в этом городе относительно работы. И что же получается, любой салдаманин обязан идти работать на завод только уже потому, что он тут родился в Салде?? Т.е. выпрыгнул из маминой манды и пошел на завод. Великолепный смысл жизни! Прям воодушевляющий! А так и получается по логике некоторых, у которых мыслительный процесс только и сводится к тому, что город начнет жить, если начнут строить новые дома. Но молодое поколение куда более прогрессивное и ей скучна жизнь в этой дыре вовсе не потому, что тут ничего не строится. Депрессивной дыре. Где нет будущего. А будущего нет потому, что все моногорода обречены на вымирание. Потому что реальность другая. Настали совсем другие времена, и применять к новому времени стратегию прошлых веков развитие города, это полный абсурд и значит быть оторванным от современной жизни и не понимать всех процессов этой жизни.

Сообщение отредактировал brujo - 1.4.2019, 14:27


--------------------
"Все цивилизованные развитые страны мира живут по закону, только Россия живёт по пословицам и поговоркам". (имхо)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Kord
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 939
Регистрация: 8.4.2015
Пользователь №: 23864



Сообщение #8 сообщение 1.4.2019, 14:18
.

Сообщение отредактировал Kord - 1.4.2019, 14:25
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Kord
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 939
Регистрация: 8.4.2015
Пользователь №: 23864



Сообщение #9 сообщение 1.4.2019, 14:19
.

Сообщение отредактировал Kord - 1.4.2019, 14:26
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Kord
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 939
Регистрация: 8.4.2015
Пользователь №: 23864



Сообщение #10 сообщение 1.4.2019, 14:19
.

Сообщение отредактировал Kord - 1.4.2019, 14:27
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ivanchik
Ветеран
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 555
Регистрация: 14.8.2011
Пользователь №: 3849



Сообщение #11 сообщение 1.4.2019, 14:19
А мне кажется что от местных властей мало что зависит, ну да , они могут выполнять функции контроля за тем же ремонтом дорого более качественно, тщательней выбирать подрядчиков для благоустройства города, ну и еще какие то общие организационные моменты, жкх и прочее. Просто нужен человек, который будет выполнять работу не "для галочки"

Что касается тотальной застройки, капитального ремонта сетей, домов и прочего, то все упирается в финансирование, максимум что могут наши руководители это "клянчить" бюджет на то или иное направление. Дали денег - провели работы.

Нынешний мэр не кажется ленивым, в прошлом году неплохо провели ремонт всех основных дорог в городе, провели капитальный ремонт двух-этажек на Молодежном поселке, при чем действительно капитальный, заменили все от крыши до труб, ну кто живет там знает. Это только то о чем я слышал.

Поэтому мэр в первую очередь не должен относится к своим обязанностям "спустя рукава", ну а там как бюджет пошлет )





--------------------
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Kord
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 939
Регистрация: 8.4.2015
Пользователь №: 23864



Сообщение #12 сообщение 1.4.2019, 14:19
.

Сообщение отредактировал Kord - 1.4.2019, 14:27
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Kord
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 939
Регистрация: 8.4.2015
Пользователь №: 23864



Сообщение #13 сообщение 1.4.2019, 14:20
.

Сообщение отредактировал Kord - 1.4.2019, 14:28
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
brujo
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1659
Регистрация: 7.2.2016
Пользователь №: 29367



Сообщение #14 сообщение 1.4.2019, 14:57
И не нужно забывать, что изначально сей город был основан как рабочий поселок, поселение рабочих, которые работали на первом заводе. И сейчас по сути ничего не изменились, Салда - рабочий поселок, с градообразующим предприятием. А это значит, что основная масса жителей - это рабочий класс. А где живет и преобладает рабочий класс, жизнь всегда скучна и заунывна. Однобока и серая. И вот для нового поколения данный формат жизнь уже не есть комильфо.

Рассуждать о городе, как можно его развить и сделать лучше, всегда получается только в контексте уровня жизни и интересов рабочего класса, как этот класс видит жизнь и считает ее развитой и привлекательной. Но это стратегическая ошибка.

Сообщение отредактировал brujo - 1.4.2019, 15:02


--------------------
"Все цивилизованные развитые страны мира живут по закону, только Россия живёт по пословицам и поговоркам". (имхо)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
капитал
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1841
Регистрация: 15.4.2018
Пользователь №: 41095



Сообщение #15 сообщение 1.4.2019, 15:03
Цитата(Kord @ 1.4.2019, 14:18) *
В моём дворе четыре пятиэтажки - 300 квартир. Двор с домами занимает площадь в 70 соток. Если экстраполировать на предлагаемые вами коттеджи, то эти же люди займут площадь в 100 раз больше. Если весь город перевести в предлагаемые вами условия, то площадь города увеличится в эти же 100 раз. Америка ближе всего продвинулась в воплощении этого счастья и теперь пожинает результаты. Если коротко, то минусы субурбии это:
– Зависимость от автомобиля. Без машины не выжить в буквальном смысле этого слова. Ближайший магазин будет в 5 км, школа в 15, торговый комплекс в 20. Это в лучшем случае. У каждого члена семьи должна быть машина.
– Как следствие — проблемы со здоровьем и ожирение. Люди перестают передвигаться, ходить. Просто ходить становится некуда.
– Как следствие — строительство транспортной инфраструктуры, все больше дорог, развязок и парковок. Многие американские города — это сплошные поля асфальта и бетона. Но и это не спасает. Лос-Анджелес может похвастаться не только городом, где у каждого есть свой дом, но и самыми адскими в мире пробками.
– Ограниченное количество развлечений, услуг. Даже в спальном районе обычного российского города в пешей доступности будет несколько разных продуктовых магазинов, кафе. В субурбии вся ваша жизнь скорее всего ограничится ближайшим торговым центром. Театры, галереи, бары и разнообразие ресторанов — все это останется городским жителям. Как показывают исследования, жители субурбии чаще отказывают себе в культурном досуге, реже куда-то ходят, в целом ведут менее активный образ жизни.
Общественный транспорт? Забудьте. При такой низкой плотности населения просто невозможно развивать общественный транспорт.
К сожалению, это не работает. Не работает в США, Австралии, Новой Зеландии. Не будет работать и у нас.
Если вы посмотрите американские профильные сайты, то найдете десятки статей о проблемах субурбии. Сейчас для Штатов это проблема, как для нас ветхое жилье и пятиэтажки. Никто не знает, что делать дальше!


ну да, с одной стороны ожирение в собственном доме с собственным гаражом и собственным палисадником по американски... с другой стороны Азия с её бешеной скученостью, где квартира в писят квадратов это просто дворец... там в Гонконге угол в пару квадратов стоит как целый дом у нас.. но им там в Гонконгах с их климатом кайфово и в этих углах, где даже чайник поставить негде... домой приходят только поспать, полжизни на работе, полжизни в торгово-развлекательных центрах, дома не живут... у нас тут в минус сорок люди не на развлекушки бегут а домой торопятся, в тепло, в уют, домашний супчик похлебать..

мне кажется что любые крайности это плохо... должны быть и кварталы с многоквартирниками развиты, для того что бы молодые люди могли начать свою совместную жизнь хоть и в маленьком, но в отдельном уголке... и частная застройка должна быть что бы при рождении детей можно было перебираться в более вместительные хоромы....


а вообще Викторианская Англия показала отличный пример урбанизации Terraced house:
там не только Лондон застроен так, но и провинции... и дом вроде свой и даже маленький внутренний дворик и иногда даже гараж на заднем дворе, но при этом ты в городе... вон скотландия например:
https://www.rightmove.co.uk/property-for-sa...y-69884533.html
https://www.rightmove.co.uk/property-for-sa...y-69986908.html
https://www.rightmove.co.uk/property-for-sa...y-79668017.html

ценник правда там совсем не хилый, но это последствие роста доходов, недвижка всегда взлетает вместе с доходами... ну и материалы по доходам опять же не дешёвые используют...

Сообщение отредактировал капитал - 1.4.2019, 15:16
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
brujo
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1659
Регистрация: 7.2.2016
Пользователь №: 29367



Сообщение #16 сообщение 1.4.2019, 15:20
И еще. Все сводят жизнь к наличию жилья.
Но не в курсе видимо, а может кто-то и в курсе, что немало салдаман уезжают на Север на заработки, чтобы заработать на квартиру, или на какую-то работу в другом городе. Кто-то возвращается и покупает тут квартиру или дом. А кто-то не возвращается и покупают жилье в Тагиле или Ебурге.
Поэтому, что толку будет от того, что тут понастроят новых домов?? А покупать на что эту квартиру?? Завод не дает столько з/п, чтобы заработать на жилье. Ипотека?? Можно и в ипотеку залезть и платить десятилетиями и жить на чемоданах, потому что пока квартира в ипотеке, это собственность банка и за неуплату выселят, даже если это единственное жилье.
Вот и получается, все рассуждают о новом жилье, а вот о возможностях - за какие шиши покупать это жилье - ни у кого рефлексий не возникло.
Тут в Салде нет возможностей заработать на достойную жизнь, нет возможностей зарабатывать без потолка. Нет этого. Тогда нахера нужна стройка и новые дома??

Сообщение отредактировал brujo - 1.4.2019, 16:07


--------------------
"Все цивилизованные развитые страны мира живут по закону, только Россия живёт по пословицам и поговоркам". (имхо)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Digma
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 936
Регистрация: 1.2.2011
Из: Верхня Салда
Пользователь №: 2818



Сообщение #17 сообщение 1.4.2019, 18:15
Возможности заработать есть, зря вы так, на личном опыте проверено
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Руслан Кадимович
no avatar
Умный
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 213
Регистрация: 27.2.2019
Пользователь №: 44965



Сообщение #18 сообщение 1.4.2019, 18:19
Может поговорим об экономике ?!
Ведь ,чтоб допустим построить новые дома взамен старых хрущевок ,нужны огромные вложения -миллиарды рублей.
Жилой фонд города если не ошибаюсь достигает 1 млн кв м, плюс еще частный сектор .
На чем может город заработать и сэкономить ?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Cixuivogkckciico...
no avatar
Ежик говорун
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 8.12.2018
Пользователь №: 44104



Сообщение #19 сообщение 1.4.2019, 18:23
Но там где можно заработать жить не будешь, или заработать на кватиру именно находящуюся в Салде, а поразмыслить где работать людям если не на заводе? на кассе стоять в гипермаркете? 12 часовая смена, а зарплата меньше чем на заводе, фирмы типа альтернативы? Не каждый туда пойдёт,
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ksenia55
no avatar
Бывалый
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 529
Регистрация: 11.10.2016
Пользователь №: 33836



Сообщение #20 сообщение 1.4.2019, 18:48
Цитата(Ivanchik @ 1.4.2019, 14:19) *
Нынешний мэр не кажется ленивым, в прошлом году неплохо провели ремонт всех основных дорог в городе, провели капитальный ремонт двух-этажек на Молодежном поселке, при чем действительно капитальный, заменили все от крыши до труб, ну кто живет там знает. Это только то о чем я слышал.

Поэтому мэр в первую очередь не должен относится к своим обязанностям "спустя рукава", ну а там как бюджет пошлет )

А Вы знаете, КАК этот капитальный ремонт проходит? "Действительно капитальный"! Воровство стройматериалов, рукожопые строители, которые умудряются разрушить ещё больше, контроль никакой со стороны власти - и это малая толика чудесного капитального ремонта. То же самое и с дорогами: асфальтируют толщиной с промокашку, потом копают, снова закидывают "нарошечный" асфальт. А уж про кошмар во дворах с грязью непролазной сейчас и снегом по пуп зимой - вообще молчу. Короче, не за что пока хвалить особо.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.7.2019, 22:58