IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему

И все таки о пенсии


Serg70
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1068
Регистрация: 11.12.2008
Из: Верхняя Салда
Пользователь №: 217



Сообщение #1 сообщение 14.7.2019, 21:15
Я думаю , что до большинства населения эта проблема еще не дошла.Молодежь надеется на русское авось , предпенсики находятся
в информационном шоке , не веря до сих пор , что их просто внаглую обокрали. Причем в очередной раз.
Почему нас уверяют , что пенсионеров должно кормить "текущее" работоспособное население ? Банальный вопрос , уже набивший оскомину - где наши накопления ? Допустим , человек 30 лет платил усердно и НДФЛ официально , и взносы в фонды предприятие платило. А у человека может быть и не одна ОФИЦИАЛЬНАЯ работа. В чьем кармане ? Чубайса , Чемезова , Медведева ?
А постоянные скандалы с ПФ ?
Вопросов куча , а ответы замалчиваются.
Я уже не говорю про доходы с газа и нефти, это вообще личный капитал зажравшихся морд и какое то табу.
Хотелось бы выслушать мнение дальновидных людей по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Serg70 - 14.7.2019, 21:17


--------------------
Умный в гору не пойдет...
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 19339
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #2 сообщение 14.7.2019, 22:06
Нет никаких накоплений. Это просто циферка на счете для того, чтобы при выходе на пенсию определить её размер. Деньги уходят на содержание нынешних пенсионеров.
Т.к. присоединили Крым и стали давать гражданство Донбассу, а соответственно и пенсию, то получилось так, что не хватит взносов работников, если сейчас те, кому 55 и 60 начнут выходить на пенсию. Вот и подняли пенсионный возраст.

Реформу с РЕАЛЬНЫМИ накоплениями хотели начать с 2020 года, но на днях читала в новостях, что её отложили на неопределенный срок.

Сообщение отредактировал ZloVredina - 14.7.2019, 22:07
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vastan69
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1990
Регистрация: 26.2.2013
Из: Ниж. Салда
Пользователь №: 11312



Сообщение #3 сообщение 14.7.2019, 22:35
Цитата(ZloVredina @ 14.7.2019, 22:06) *
Реформу с РЕАЛЬНЫМИ накоплениями хотели начать с 2020 года, но на днях читала в новостях, что её отложили на неопределенный срок.

Все реформы (пенсионная, мусорная) будут бессмысленны до тех пор, пока не будет побеждена коррупция и воровство. Ну накопим мы деньги, а их опять разворуют. Какой смысл копить?! Кстати, реформа пенсионной системы уже была в 2002 году. Её как раз и проводили для предотвращения проблем из-за демографической ямы. Но теперь наши власти предпочитают ту реформу не вспоминать, и делают вид, что ничего не было.


--------------------

...А мир устроен так, что все возможно в нем,
Но после ничего исправить нельзя.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Student_
no avatar
Гадзила с шипами
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Регистрация: 24.1.2017
Пользователь №: 35388



Сообщение #4 сообщение 15.7.2019, 0:32
Я на пенсию уже сейчас начал копить, да инфляция сжирает большую часть, но на государство надежды нет совсем!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 19339
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #5 сообщение 15.7.2019, 2:06
Цитата(Student_ @ 15.7.2019, 0:32) *
Я на пенсию уже сейчас начал копить, да инфляция сжирает большую часть, но на государство надежды нет совсем!

тогда какой смысл?
как бы это грубо не звучало, но до пенсии можно и не дожить. Логичнее вкладывать в здоровье - обследования, полноценный отдых, удобный график работы, не вредное производство и качественное питание (оно дорогое).
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
stasya
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2115
Регистрация: 28.7.2011
Пользователь №: 3752



Сообщение #6 сообщение 15.7.2019, 9:35
Пора бы уже понять, что пока в стране рулят ЕР и Кремль в нынешнем составе- про пенсию можете забыть.И, возможно, навсегда. Государственным руководителям,высоким чиновникам,олигархату, госдуровцам не стыдно перед всем миром за нынешний уровень жизни в нашей стране, за чудовищное состояние здравоохранения, за нищенские зарплаты и пенсии, за собственные особняки, яхты и многие миллиарды на собственном счету.Не стыдно, что всякие Сечины и пр. на народных ресурсах имеют по нескольку млн В ДЕНЬ, а погибающим детям небогатые ЛЮДИ собирают на лечение смс-ками.Не стыдно, что все их дети пристроены за границей в цивилизованных странах, и неплохо пристроены, а сами они "патриотически" имеют второе гражданство либо полностью гражданство других государств.Это вообще нонсенс и в рамки здравого смысла не укладывается.Власти нет дела до погибающих лесов, хищнически вырубаемых китайцами, зато так трогательна забота президента о червяках, страдающих от ветряков))) Если уж по мелочи россиянам не хватает сил отстоять собственные права- о чём речь? У всех свои причины молча глотать очередную инициативу власти: не хочется сломать себе карьеру а то и жизнь, надо детей на ноги поставить, ну и пр.В таком случае "сопротивление бесполезно". Начинали нас "прощупывать" Платонами, новыми налогами...прокатило, а дальше- больше. В связи с увеличением пенсионного возраста своё несогласие выразила в открытую лишь небольшая часть населения, а что,разве не всех это касается? Проще отсидеться и промолчать? С мусорной "реформой" творится беспредел, приближенные к власти не стесняются говорить о настоящей власти (народе) всякие непотребства ("никто вас не просил рожать","денег нет,но вы держитесь"и т.д.)...Будет, на мой взгляд, только хуже.Власть и богатство, а также средства для собственного обогащения власть предержащие не отдадут добровольно.На пенсии денег просто не останется.Глядя на то, какую технику поставляют для разгона мирных демонстраций, количество силовиков и всяких прочих росгвардейцев...РАССТАНЬТЕСЬ С ИЛЛЮЗИЯМИ.
Ну вот ещё до кучи, как говорится...
"Россиян в ближайшее время ожидает очередной налоговый «подарочек» от правительства.
Разработан законопроект о корректировке системы взносов с зарплаты, который уже обсуждают в правительстве. И если документ будет одобрен, то появится дополнительный налог с зарплаты – взнос на социальное страхование «на случай банкротства работодателя». Планируется назначить налог в размере 0,02%."

Сообщение отредактировал stasya - 15.7.2019, 9:54


--------------------
Если жена тебе изменила, то радуйся, что она изменила тебе, а не Отечеству. (А.П.Чехов)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
brujo
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1993
Регистрация: 7.2.2016
Пользователь №: 29367



Сообщение #7 сообщение 15.7.2019, 10:29
Цитата(Serg70 @ 14.7.2019, 21:15) *
Я думаю , что до большинства населения эта проблема еще не дошла.Молодежь надеется на русское авось , предпенсики находятся
в информационном шоке , не веря до сих пор , что их просто внаглую обокрали. Причем в очередной раз.
Почему нас уверяют , что пенсионеров должно кормить "текущее" работоспособное население ? Банальный вопрос , уже набивший оскомину - где наши накопления ? Допустим , человек 30 лет платил усердно и НДФЛ официально , и взносы в фонды предприятие платило. А у человека может быть и не одна ОФИЦИАЛЬНАЯ работа. В чьем кармане ? Чубайса , Чемезова , Медведева ?
А постоянные скандалы с ПФ ?
Вопросов куча , а ответы замалчиваются.
Я уже не говорю про доходы с газа и нефти, это вообще личный капитал зажравшихся морд и какое то табу.
Хотелось бы выслушать мнение дальновидных людей по этому вопросу.

Молодежь даже и не думает о пенсии и ещё не в курсе, что им придётся работать до смерти - сразу с работы в морг. Да и особо молодежь не вникает в этот вопрос.... Этим и пользуется гос-во, поднимая пенс. возвраст. Потому что пока молодежь опомнится, что им придётся горбатиться до гробовой доски и в самых худших условиях (потому что в России нет условий жизни и качественной жизни, потому и умирают уже в 40-55 лет, стабильно возрастной ценз на росс. кладбищах), то поздно уже будет поднимать кипишь. Система устаканится, никто ничего менять уже не будет (если только революция).

Где нкопления ..... ПФ - это финансовая пирамида. Пенсию платят из отчислений работающего населения. А твои личные наколения уходят в оффшоры российских чиновников воров.

22% отчисляются от вашей з/п в ПФ. Да, это как бы делает работодатель из ФЗП, но эти 22% - это ваши деньги, заработанные. Хоть и отчисляют официально 13% налогов от з/п и многие работники и думают, что, мол, только 13% от вашей з/п забирают))))) Но нет же! 22% это так же часть вашей з/п. Как и 5% - в фонд медицинский, 3% - в фонд социального страхования.

Грубо говоря, в России из вашей з/п вычитают 43%!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А не 13%, как наивно профаны думают. Вот теперь прибавтье эти 43% к той сумме, которую вы получаете на руки. Это и есть ваша реальная з/п!!!!!!

А ещё ЦБ хочет сделать 6% обязательных отчислений в НПФ! Путин говорит - нет, правительство - нет, а ЦБ говорит - да. Обязать ещё и 6% отчислять принудительно, но с возможностью написать заявление, что не даю согласие отчислять ещё и 6%. Типа, сами добровольно будете это делать. Вот потому и отложили реформу с накопительной частью до 2020 года, что не пришли к консенсус. Но ЦБ может игнорировать решения Путина и самостоятельно определять финансовую политику.

Доходы от нефти и газа идут на содержание президента, правительства, депутатов, чиновников, оборонки и бюджетников.....

А вообще, признаком стабильного и развитого гос-ва является пенсионная система. Во всех развитых странах пенсионная система стабильная и работает на население. В России же наоборот, пенсионная система нестабильная, каждый раз какие-то реформы, что говорит о том, что гос-во Россия - это просто опасное гос-во для жизни, не пригодное для жизни. Где нет будущего, оно не определено. Потому что к твоей пенсии снова что-что поменяется. Нет стабильности, нет уверенности в завтрашнем дне. Даже если самому копить - не спасёт!!!!! Хотя бы потому, что доживешь ли ты до 65 лет, и сколько ещё проживешь на пенсии??? Всю жизнь ебошишь ради пенсии, а проживешь всего 1 год после выхода на пенсию. А всю жизнь как раб на галерах. Вот и вся экзистенциальная суть жизни в России.

Сообщение отредактировал brujo - 15.7.2019, 10:49


--------------------
"С точки зрения государства бедные - очень правильные люди: они не требовательны, конформисты, политически пассивны..."
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
iii
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2420
Регистрация: 13.4.2017
Пользователь №: 36695



Сообщение #8 сообщение 15.7.2019, 10:56
Рабы, Галеры, Галеры, Рабы.

Выбирайте Работу в радость, по Сердцу, а не Каторгу.
Приносите своим Трудом пользу Обществу.
Тогда и на Пенсию тянуть не будет.

"Труд, из зазорного и тяжелого Бремени, каким он считался раньше,
превращается в дело Чести, дело Славы, дело Доблести и Геройства!"
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
brujo
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1993
Регистрация: 7.2.2016
Пользователь №: 29367



Сообщение #9 сообщение 15.7.2019, 11:01
Цитата(iii @ 15.7.2019, 10:56) *
Рабы, Галеры, Галеры, Рабы.

Выбирайте Работу в радость, по Сердцу, а не Каторгу.

Россия не то гос-во, где есть возможность ВЫБИРАТЬ работу в радость! В России либо ты занимаешься бизнесом, работаешь на себя, и живёшь в радость, либо приходится довольствоваться тем, что есть, и смиряться, становиться рабом общественного мнения и стереотипов ("куда все, туда и я". "Все на завод, и я на завод").

А ещё есть и такое. Что если и пойти на работу, которая будет в радость, то от з/п можно будет сдохнуть, сколько платять на этой работе в радость.....

Учитель музыки ищет еду в помойке. Работу она выбрала в радость в своей жизни! Получается, в России опасно для жизни выбирать работу в радость...

https://www.youtube.com/watch?v=ftJLYpKHklo

Сообщение отредактировал brujo - 15.7.2019, 11:18


--------------------
"С точки зрения государства бедные - очень правильные люди: они не требовательны, конформисты, политически пассивны..."
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vastan69
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1990
Регистрация: 26.2.2013
Из: Ниж. Салда
Пользователь №: 11312



Сообщение #10 сообщение 15.7.2019, 12:11
Цитата(brujo @ 15.7.2019, 11:01) *
Россия не то гос-во, где есть возможность ВЫБИРАТЬ работу в радость! В России либо ты занимаешься бизнесом, работаешь на себя, и живёшь в радость, либо приходится довольствоваться тем, что есть, и смиряться, становиться рабом общественного мнения и стереотипов ("куда все, туда и я". "Все на завод, и я на завод").

А ещё есть и такое. Что если и пойти на работу, которая будет в радость, то от з/п можно будет сдохнуть, сколько платять на этой работе в радость.....

Учитель музыки ищет еду в помойке. Работу она выбрала в радость в своей жизни! Получается, в России опасно для жизни выбирать работу в радость...

https://www.youtube.com/watch?v=ftJLYpKHklo

Полностью поддерживаю! good.gif
Работа "в радость" как правило денег приносит очень мало!


--------------------

...А мир устроен так, что все возможно в нем,
Но после ничего исправить нельзя.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
iii
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2420
Регистрация: 13.4.2017
Пользователь №: 36695



Сообщение #11 сообщение 15.7.2019, 12:15
Ну если Технарь, а не Гуманитарий - то точно на Завод.
Не на какой-то конкретный - а на Завод, как на производственный Объект.

Просто заниматься каждый день неЛюбимым делом - сильный Стресс.
Можно и не дожить до Пенсиона с такой Нервотрепкой.

А сейчас Раб.сила свободно перемещается в пределах Земного Шара.
Головастые могут и в Гейропиндосию податься, и в Поднебесную, за Хорошей Жизнью.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 19339
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #12 сообщение 15.7.2019, 12:27
Это всё, что нам нужно знать о ПФР в РФ)) на прекрепленной картинке

Наш салдинский ПФР потерял 17 месяцев и 9 дней моего стажа. И при этом они не знают как и когда этот стаж начнет отражаться в выписке из пфр.

Так что если вы меняли работы, то не поленитесь и сходите проверьте стаж. ПФР с 2018 года перешел на электронный учет, а до этого заносили ручками, и могли что-то пропустить или потерять при слиянии баз данных - ручной и электронной.

И да, Правительство рассматривает новый законопроект, по которому главным в государстве станет не президент, а премьер министр. Ну вы поняли... lol.gif

Сообщение отредактировал ZloVredina - 15.7.2019, 12:29
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Победа
мне 18 ;-)остальное ..стаж ))
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1185
Регистрация: 6.7.2012
Пользователь №: 7485



Сообщение #13 сообщение 15.7.2019, 13:33
Цитата(ZloVredina @ 15.7.2019, 12:27) *
Это всё, что нам нужно знать о ПФР в РФ)) на прекрепленной картинке

Наш салдинский ПФР потерял 17 месяцев и 9 дней моего стажа. И при этом они не знают как и когда этот стаж начнет отражаться в выписке из пфр.

Так что если вы меняли работы, то не поленитесь и сходите проверьте стаж. ПФР с 2018 года перешел на электронный учет, а до этого заносили ручками, и могли что-то пропустить или потерять при слиянии баз данных - ручной и электронной.

И да, Правительство рассматривает новый законопроект, по которому главным в государстве станет не президент, а премьер министр. Ну вы поняли... lol.gif

Ни куда ходить не надо. Все есть на портале ГОСУСЛУГИ., если вы там зарегистрировались. Заходите туда и выбираете услугу ПЕНСИИ... далее выбираете ИЗВЕЩЕНИЕ О СОСТОЯНИИ ЛИЧЕВОГО СЧЕТА и справа в синем окошечке ЗАКАЗАТЬ услугу. И все в этом вы сразу и увидите- стаж, льготный стаж, перечисления и т. д....
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vastan69
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1990
Регистрация: 26.2.2013
Из: Ниж. Салда
Пользователь №: 11312



Сообщение #14 сообщение 15.7.2019, 14:12
Цитата(iii @ 15.7.2019, 12:15) *
А сейчас Раб.сила свободно перемещается в пределах Земного Шара.
Головастые могут и в Гейропиндосию податься, и в Поднебесную, за Хорошей Жизнью.

Это совет для молодёжи до 35 лет. А мне в ноябре уже полтинник стукнет. В моём возрасте я уже ничего выбирать не могу. Взяли хоть на какую-то работу, и то хорошо. А могут и нигде не взять. И квалификация никого не интересует.


--------------------

...А мир устроен так, что все возможно в нем,
Но после ничего исправить нельзя.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
iii
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 2420
Регистрация: 13.4.2017
Пользователь №: 36695



Сообщение #15 сообщение 15.7.2019, 14:40
Да и 50+ пользуются спросом.
От Профессии зависит.

Тех же хороших Инженеров и Врачей раз два и обчелся.
Все же хотели быть Менеджерами по маркетингу.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Serg70
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1068
Регистрация: 11.12.2008
Из: Верхняя Салда
Пользователь №: 217



Сообщение #16 сообщение 15.7.2019, 16:10
Цитата(iii @ 15.7.2019, 14:40) *
Да и 50+ пользуются спросом.
От Профессии зависит.

Тех же хороших Инженеров и Врачей раз два и обчелся.
Все же хотели быть Менеджерами по маркетингу.

Если не секрет , вы где то в Канаде проживаете ?


--------------------
Умный в гору не пойдет...
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
brujo
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1993
Регистрация: 7.2.2016
Пользователь №: 29367



Сообщение #17 сообщение 15.7.2019, 16:26
Цитата(iii @ 15.7.2019, 14:40) *
Да и 50+ пользуются спросом.
От Профессии зависит.

Тех же хороших Инженеров и Врачей раз два и обчелся.
Все же хотели быть Менеджерами по маркетингу.

То-то в объявлениях вакансий часто пишут: Требуется такой-то...... До 35-40 лет))))))))) А в некоторых вообще до 25 лет (особенно, если работа ориентирована на молодежную среду).

Конечно, в тех сферах, где постоянная текучка кадров, - любого возьмут, хоть 70-летнего. Но это как правило неквалифицированный труд.

А уж про врачей насмешил...... 90% выпускников медвузов не идут работать в профессию по причине нищенской з/п в бюджетных шарагах, а чтобы попасть в частную, нужен опыт работы в шараге. И не важно, хороший ты врач или плохой, в бюджетных получаешь одинаково. И работаешь еще за двоих-троих по причине катастрофической нехватки врачей.

У нас в России чем старше, тем сложнее становится найти работу. После 40 лет уже сложности начнутся, если захочешь самостаятельно искать работу без всяких знакомых и пропихона на месте по блату. Насколько мне известно, большинство салдаман на своих местах по знакомству и через связи. То и бояться сорваться с места......

Сообщение отредактировал brujo - 15.7.2019, 16:32


--------------------
"С точки зрения государства бедные - очень правильные люди: они не требовательны, конформисты, политически пассивны..."
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ZloVredina
no avatar
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 19339
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 184



Сообщение #18 сообщение 15.7.2019, 16:29
Цитата(Победа @ 15.7.2019, 13:33) *
Ни куда ходить не надо. Все есть на портале ГОСУСЛУГИ., если вы там зарегистрировались. Заходите туда и выбираете услугу ПЕНСИИ... далее выбираете ИЗВЕЩЕНИЕ О СОСТОЯНИИ ЛИЧЕВОГО СЧЕТА и справа в синем окошечке ЗАКАЗАТЬ услугу. И все в этом вы сразу и увидите- стаж, льготный стаж, перечисления и т. д....

да, можно и так.
Получив эту выписку обнаружила, что стаж неправильно посчитан. С февраля месяца хожу в наш ПФР и никак разобраться они не могут - почему в извещении не отображается стаж, уже все документы подняли, мои заявления с датами и подписями - и руками разводят, типа на пенсию будете выходить и всё пересчитается, короче лапшу какую-то вешают.Уже отправила жалобу досудебную через госуслуги. Если не поможет, то придется в судебном порядке стаж восстанавливать. 17 месяцев потерять - не хило так...
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
brujo
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 1993
Регистрация: 7.2.2016
Пользователь №: 29367



Сообщение #19 сообщение 15.7.2019, 17:02
Цитата(iii @ 15.7.2019, 12:15) *
Просто заниматься каждый день неЛюбимым делом - сильный Стресс.
Можно и не дожить до Пенсиона с такой Нервотрепкой.

А вот здесь я с тобой единственный раз соглашусь.

Психологи советуют менять работу каждые 5-7 лет при такой ситуации, или чаще, если уж совсем критическая ситуация. Но это западная психология, там очень заботятся о психологическом здоровье человека. Согласно нашему менталитету и социальным установкам, у нас принято сидеть на жопе ровно на одном месте до пенсии, пусть даже и не нравится. Просто терпи и привыкай. От того и любят наши пить и бухать после работы..... Это признаки наличия скрытых психологических проблем, но в России не развита сфера психологической помощи и не принято ходить к психологам. Люди все в себе держат и сами пытаются справиться со своими душевными проблемами. Вплоть до суицида.

Сообщение отредактировал brujo - 15.7.2019, 17:09


--------------------
"С точки зрения государства бедные - очень правильные люди: они не требовательны, конформисты, политически пассивны..."
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
ляксандр
Ваше звание
Иконка группы
Группа: Пользователи
Сообщений: 8983
Регистрация: 7.6.2013
Пользователь №: 13005



Сообщение #20 сообщение 15.7.2019, 17:06
Цитата(brujo @ 15.7.2019, 17:26) *
90% выпускников медвузов не идут работать в профессию по причине нищенской з/п в бюджетных шарагах...

нищенские зарплаты. это скока. в рублях?? мне что бы сравнить
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.9.2019, 12:26