Опции

[ASN]

А где Вы нашли противоречие закону?

Опять передергивание.. Разве вы или я говорили о конкретной должностной инструкции?
Если же речь "о противоречию закону" приказа № 283, то я уже ответил - ИМХО, "законность" тут притянута за уши: http://forum.vsalde.ru/index.php?showtopic...mp;#entry126150
А законный этот приказ или незаконный - решить поможет только обращение в трудинспекцию либо в суд. Думаю перспектива отменить его в этом случае весьма реальная. Вопрос в том, что инициировать заявление в трудинспекцию либо иск в суд.. некому.. Увы

Сообщение отредактировал ASN - 3.9.2011, 14:01

[freenot]

по моему это логика человека незнакомого с реальной организацией производственного процесса на фабрике, и чрезмерно увлекающегося каналом РБК.
я жду не дождусь новогодних праздников ,когда абсолютно всем станет понятно ,что выводить на 10 дней производственников в цеха без обслуживающего персонала (не имею ввиду дежурных,с них толку мало)это не есть эффективное использование оборудования и людских ресурсов.
А есть лишь нагнетание взаимного недоверия и напряженности в отношениях рабочего с администрацией.

На Вашей фабрике знаю организацию производственного процесса от многочисленного количества работающих там знакомых и родственников. Знаю, что у Вас с ритмичностью производства огромные проблемы, понимаю, что когда выводят людей в выходные и праздничные дни, то очень часто им там и делать нечего. Но может быть ситуация изменилась? Если есть обязательства по договорам и работодатель вынужден пойти на эти меры? Не думаю, что это было сделано для развлечения.
При этом в принципе хорошо знаю, как должно быть организовано эффективное производство, которое должно начинаться с планирования всего цикла производства, начиная с сырья. У Вас с этим тоже проблемы, но они должны решаться, пусть немного корявым способом.
Поскольку один из родственников является руководителем, то знаю, что как раз отсутствие подобного документа приводит к недоверию и напряженности рабочих с администрацией, т.к. задача рабочего отдыхать, а администратора сделать план. Уговоры, обещания, откачка денег из фонда цеха, вот как организуется работа в выходные и праздничные дни, не так ли? Когда выполнение плана зависит от того, поедет ли Петя к теще на блины или нет, это в принципе не правильно. А если работодатель не сможет организовать работу в новогодние праздники, то он простите должен будет оплатить это удовольствие ст. 112 ТК.

[shovenist]

На Вашей фабрике знаю организацию производственного процесса от многочисленного количества работающих там знакомых и родственников. Знаю, что у Вас с ритмичностью производства огромные проблемы, понимаю, что когда выводят людей в выходные и праздничные дни, то очень часто им там и делать нечего. Но может быть ситуация изменилась? Если есть обязательства по договорам и работодатель вынужден пойти на эти меры? Не думаю, что это было сделано для развлечения.
При этом в принципе хорошо знаю, как должно быть организовано эффективное производство, которое должно начинаться с планирования всего цикла производства, начиная с сырья. У Вас с этим тоже проблемы, но они должны решаться, пусть немного корявым способом.
Поскольку один из родственников является руководителем, то знаю, что как раз отсутствие подобного документа приводит к недоверию и напряженности рабочих с администрацией, т.к. задача рабочего отдыхать, а администратора сделать план. Уговоры, обещания, откачка денег из фонда цеха, вот как организуется работа в выходные и праздничные дни, не так ли? Когда выполнение плана зависит от того, поедет ли Петя к теще на блины или нет, это в принципе не правильно. А если работодатель не сможет организовать работу в новогодние праздники, то он простите должен будет оплатить это удовольствие ст. 112 ТК.

))))золотые слова ,батенька.
но слишком много но. Ритмичность и ВСМПО два несовместимых понятия(по крайней мере в текущей ситуации). Ситуация может измениться только тогда когда в руководстве будут грамотные люди а среднее звено перестанет создавать вид бурной рабочей деятельности.
а сделано это было лишь для того что бы потешить свое ЧСВ .

[freenot]

))))золотые слова ,батенька.
но слишком много но. Ритмичность и ВСМПО два несовместимых понятия(по крайней мере в текущей ситуации). Ситуация может измениться только тогда когда в руководстве будут грамотные люди а среднее звено перестанет создавать вид бурной рабочей деятельности.
а сделано это было лишь для того что бы потешить свое ЧСВ .

Что тут добавить! В этом Вы правы. Моя семья постоянно страдает от неритмичности производства и очковтирательства, когда 10, 20 и последний день месяца ВСМПО делает план. Здесь хоть выходной, хоть праздник - выходи на работу. Просто хочется верить, что должны быть изменения к лучшему. Ваш руководитель сильно вникает в дела города, может быть он уже полностью освоил дела ВСМПО.
Грамотные специалисты это отдельная песня.

[Цукаса]

От начала до конца не правильно. Оптимально - это оптимально. Если заставить работать человека при всех перечисленных Вами факторах, то он быстро выйдет из строя и это не эффективно для работодателя. Тем более труд рабов на ВСМПО не очень востребован, необходимы квалифицированные кадры, а это значит обучение, опыт, т.е. затраты, которые предприятие вкладывает в каждого. Другого взять тоже проблематично, рынок труда ограничен. Так что работодатель всего лишь хочет оптимально использовать ресурсы, а наши работники как изнеженные барышни читают законы вместо должностной инструкции. Мне нравятся рассуждения - полиция, врачи обязаны работать без выходных и праздников, они же НАС обслуживают. Но простите, кто должен зарабатывать те налоги с прибыли, зп на которые их содержать надо? Футбол в одни ворота не иначе.

Разберем ваше высказывание.
>>Оптимально - это оптимально.
Масло - масленое.
>>Если заставить работать человека при всех перечисленных Вами факторах, то он быстро выйдет из строя и это не эффективно для работодателя.
Что и делается на заводе, не?
>> Тем более труд рабов на ВСМПО не очень востребован, необходимы квалифицированные кадры, а это значит обучение, опыт, т.е. затраты, которые предприятие вкладывает в каждого.
Очень востребован, в Китае на металлургических, сталелитейных, заводах уже платят больше чем родном заводе.
Сборщица чая получает в некоторых местах по 500 юаней (2000рублей) за смену.
Еще за то что ты работаешь помимо основной работы стропальщиком тебе никто не доплатит, то есть ВСМПО не ценит навыки работников.
>> Другого взять тоже проблематично, рынок труда ограничен.
Очень хорошо заметно в отделе кадров, когда на работу собеседование проходишь у учителя истории.
>>Так что работодатель всего лишь хочет оптимально использовать ресурсы, а наши работники как изнеженные барышни читают законы вместо должностной инструкции.
Закон у нас стоит же над должностными инструкциями? И если инструкция противоречит закону то кто ее должен выполнять?
Оптимизация хорошо, но обычно она достигается повышением качества работы, а не сокращением количества выходных при вредных и опасных условиях труда, не?
>>Мне нравятся рассуждения - полиция, врачи обязаны работать без выходных и праздников, они же НАС обслуживают.
Они работают с выходными и праздниками, просто есть дежурный врач или дежурный в полицейской части. Который в случаи надобности окажет помощь или позвонит более квалифицированным специалистам.
>>Но простите, кто должен зарабатывать те налоги с прибыли, зп на которые их содержать надо?
А сейчас не зарабатывают? Только вот налоги платит не только завод, но и рабочий. Так почему не сделать так чтобы рабочий больше получал? Почему завод заработав больше за счет уменьшение часов отдыха гарантированных нам конституцией и законом, не хочет при этом платить достойную зарплату? Почему завод не хочет модернизировать оборудование? Почему завод не хочет держать квалифицированный штат ремонтных и обслуживающих служб?

[Align]

5 копеек:

По степени непрерывности воздействия на предмет труда технологические процессы делятся на непрерывные и дискретные. При непрерывных процессах технологический процесс не прерывается во время загрузки сырья, выдачи готовой продукции и контроля процесса. В целях организации и нормирования труда непрерывные процессы можно подразделить на происходящие круглосуточно, и процессы, могущие прерываться в связи с окончанием рабочего дня или после выполнения заданной программы выпуска. К круглосуточным относятся: выплавка чугуна, непрерывные аппаратурные процессы в химической промышленности, к некруглосуточным — изготовление пельменей на автоматах, транспортировка грузов на ленточных транспортерах.

Непрерывно на ВСМПО работает:
Энергетическое оборудование: котельные, насосно-аккумуляторные, электрические под- и прочие станции.
Это и раньше было по непрерывному графику.
Все остальное - дискретно.
И график 22 - от лукавого.
В угоду исключительно производству.
Чтоб не заниматься "сбором подписей и ваянием приказов о выходе на работу".

Сообщение отредактировал Align - 5.9.2011, 13:20

[freenot]

Можно сколько угодно спорить о том, что первично - яйцо или курица, победит тот у кого круче адвокат. Трудно не согласится, что я рассматриваю идеальную ситуацию организации работы. Если предположить, что в корпорации ВСМПО-АВИСМА будет нормально работать сквозное планирование, будет организовано взаимодействие всех переделов и все это обеспечено заказами, то смело можно назвать процесс непрерывным. При существующем раскладе, когда работа происходит рывками это вообще не понятно что такое, однако, если дело дойдет до суда, то думаю адвокат ВСМПО-АВИСМА будет круче, чем у простого работника. Но проблема в том, что и работник не пойдет в суд, почему? А фиг его знает.

[Align]

Вы таки не поняли.
Суть.
Непрерывного процесса.
И пытаетесь подвести свое понимание под технический термин.
Жаль.

[freenot]

Вы таки не поняли.
Суть.
Непрерывного процесса.
И пытаетесь подвести свое понимание под технический термин.
Жаль.

А Вы мне так не объяснили.
Я не понимаю почему, например, надо останавливать печи и тратить потом на нагрев время и электроэнергию.
Приведите, пожалуйста, примеры непрерывного производства на Ваш взгляд, кроме доменной печи.
Интересно.

[Иванов ИИ]

А Вы мне так не объяснили.
Я не понимаю почему, например, надо останавливать печи и тратить потом на нагрев время и электроэнергию.
Приведите, пожалуйста, примеры непрерывного производства на Ваш взгляд, кроме доменной печи.
Интересно.

Попробую еще раз объяснить про печи (надеюсь, с доменной пример повторять не придется). Удобство работодателя входит в противоречие с законом на скользкой основе. Принципиально, печи (даже высокотемпературные) остановить можно. Во-первых, можно приурочить к этому моменту ремонты. Не только крупные, но и мелкие, и поверки печей. На поверку много людей не надо, а ремонт... Все равно ждут пока печь остынет, а остывает долго. Во-вторых, весь металл не перековать (как и всех девушек не перелюбить, а всех денег не заработать), но стремиться к этому ли надо?? Может все же к перелюбить?? Праздников не так уж и много и они сейчас скомпанованы как минимум по три дня. Да. Большие "потери". Но они нам (и не только нам) даны государством и кто будет сидеть с детьми этих работников во время праздников? Я уже не про Новый Год без родителей. Я про садики и школы, когда за детьми нет ни контроля со стороны работающего родителя, ни со стороны организаций, предназначенных для этого. Праздник у них.

Без этих заморочек куча проблем, а тут еще как ни месяц так "у злодея новая затея"... Прям не каждый день, так раз в месяц "подарки"

Сообщение отредактировал Иванов ИИ - 5.9.2011, 19:35

[freenot]

Праздников не так уж и много и они сейчас скомпанованы как минимум по три дня. Да. Большие "потери". Но они нам (и не только нам) даны государством и кто будет сидеть с детьми этих работников во время праздников? Я уже не про Новый Год без родителей. Я про садики и школы, когда за детьми нет ни контроля со стороны работающего родителя, ни со стороны организаций, предназначенных для этого. Праздник у них.

Без этих заморочек куча проблем, а тут еще как ни месяц так "у злодея новая затея"... Прям не каждый день, так раз в месяц "подарки"

О важности и нужности выходных можете не объяснять. Это понимает любой нормальный человек и даже ненормальный. Мне интересна дискуссия по пониманию непрерывного производства. Тем более столько разных определений.
И так, для ленивой перепалки, когда картошка уже выкопана. По Вашему основной производственный персонал должен отдыхать в выходные и праздничные дни, а ремонтные службы не люди?

Во-первых, можно приурочить к этому моменту ремонты. Не только крупные, но и мелкие, и поверки печей. На поверку много людей не надо, а ремонт... Все равно ждут пока печь остынет, а остывает долго.

[kenny]

если имеются ввиду печи 32ц тобеж ВДП, то их не нужно нагревать и остужать, они включаются и выключаются за 5 мин, в этом нет особых проблем, просто дядям сверху надо больше бабла и поэтому они придумывают такие понятия как "непрерывное производство". Но если взять все остольные года, кагда люди нормально отдыхали в праздники, их "супернепрерывное" производство почему то имело свойство прерываться, а сейчас при том же самом оборудовании можно работать только непрерывно, парадокс неправда ли?

[PAPA]

И так, для ленивой перепалки, когда картошка уже выкопана. По Вашему основной производственный персонал должен отдыхать в выходные и праздничные дни, а ремонтные службы не люди?

Поддерживаю на 10000%

[Mr.Bin]

нафига вам этот завод вабще?

[freenot]

если имеются ввиду печи 32ц тобеж ВДП, то их не нужно нагревать и остужать, они включаются и выключаются за 5 мин, в этом нет особых проблем, просто дядям сверху надо больше бабла и поэтому они придумывают такие понятия как "непрерывное производство". Но если взять все остольные года, кагда люди нормально отдыхали в праздники, их "супернепрерывное" производство почему то имело свойство прерываться, а сейчас при том же самом оборудовании можно работать только непрерывно, парадокс неправда ли?

А в цехе 22? Понимаете, каждый слышит то, что хочет. Мне проще, я человек сторонний, поэтому рассуждаю с точки зрения экономической выгоды. Все знают, что сейчас электроэнергия продается на оптовом рынке. Механизм описывать долго, но коротко самая дешевая она ночью, в выходные и праздники. Вы это понимаете по домашнему счетчику и соответственно такой же подход на производстве. Учитывая энергоемкость Вашего производства можно предположить насколько выгоднее производить в часы отсутствия нагрузки. Почему то каждый считает нормальным включать стиральную машину и водонагреватели ночью, а вот производственное оборудование - нет.
Не понятно что Вы имеете в виду под остальными годами - советское время или после кризисный период с 2008г.? Причины разные.

[shovenist]

А в цехе 22? Понимаете, каждый слышит то, что хочет. Мне проще, я человек сторонний, поэтому рассуждаю с точки зрения экономической выгоды. Все знают, что сейчас электроэнергия продается на оптовом рынке. Механизм описывать долго, но коротко самая дешевая она ночью, в выходные и праздники. Вы это понимаете по домашнему счетчику и соответственно такой же подход на производстве. Учитывая энергоемкость Вашего производства можно предположить насколько выгоднее производить в часы отсутствия нагрузки. Почему то каждый считает нормальным включать стиральную машину и водонагреватели ночью, а вот производственное оборудование - нет.
Не понятно что Вы имеете в виду под остальными годами - советское время или после кризисный период с 2008г.? Причины разные.

ооо......я смотрю у нас плавно вырисовывается тема о планировании энергопотребления!!!!...о это просто песня, в двух словах об этом видимо не сказать,но я вас уверяю ,кто сталкивался с этим действом долго потом чесали череп и пытались понять логику простоя печей полностью загруженных и готовых к циклу, срыва плана и повышенного потребления электроэнергии ваккумным оборудованием(печи то стоят ,но насосы молотят)
короче просто песня !!!!повторяюсь)))

[freenot]

ооо......я смотрю у нас плавно вырисовывается тема о планировании энергопотребления!!!!...о это просто песня, в двух словах об этом видимо не сказать,но я вас уверяю ,кто сталкивался с этим действом долго потом чесали череп и пытались понять логику простоя печей полностью загруженных и готовых к циклу, срыва плана и повышенного потребления электроэнергии ваккумным оборудованием(печи то стоят ,но насосы молотят)
короче просто песня !!!!повторяюсь)))

Я предполагаю, что с этим на ВСМПО дурдом исходя из простых логических рассуждений. План потребления электроэнергии (а в условиях оптового рынка он должен быть почасовым) формируется на основании производственной программы. На основании этого происходит закуп э/э. Учитывая разрыв (даже пропасть!) между планами и реальностью, ВСМПО платит огромные, необоснованные суммы. Скорее всего из-за этого и стоят Ваши печи - заявили одну величину, по факту оказалась другая и перерасход лимита. Хорошо если дополнительная э/э есть, а если в часы пиковых нагрузок ее просто нет?

[АнгелВС]

>>Мне нравятся рассуждения - полиция, врачи обязаны работать без выходных и праздников, они же НАС обслуживают.
Они работают с выходными и праздниками, просто есть дежурный врач или дежурный в полицейской части. Который в случаи надобности окажет помощь или позвонит более квалифицированным специалистам.

Скажите это работникам скорой помощи, работникам ГИБДД, пожарным, что не они должны работать, а дежурные
Или вы в выходные и празники не пользуетесь их услугами?

[Иванов ИИ]

О важности и нужности выходных можете не объяснять. Это понимает любой нормальный человек и даже ненормальный. <..>
По Вашему основной производственный персонал должен отдыхать в выходные и праздничные дни, а ремонтные службы не люди?

Ремонтные службы в данном случае могут спокойно (без гонки) поработать за двойную. Иначе с нашими планом и ритмичностью скоро подшипники начнут заставлять менять на ходу (без остановки агрегатов)...

"Рыба гниет с головы, но чистят ее все же с хвоста". Мне кажется, что проблема в том, что потери от отсутствия нормальной организации работы пытаются прикрыть экономией на з/плате. Как уже говорилось здесь и в соседних темах отчетность нижестоящих практически ничего не говорит вышестоящим руководителям о потребностях производства. Растет количество бумаг, но... Как говорилось "предприятие, руководителя которого интересуют только цифры прибыли, обречено". Похоже мы влипли... именно в это.

Сообщение отредактировал Иванов ИИ - 6.9.2011, 8:33

[Align]

Я не понимаю почему, например, надо останавливать печи и тратить потом на нагрев время и электроэнергию.

Вы подменяете экономию электроэнергии непрерывным процессом.
Если на то пошло.
То никогда на праздники печи не отключали (электро и газовые).
Печи переводились в дежурный режим с понижением температуры.
Потом дежурный за некоторое время выводил печи на рабочий режим перед возобновлением работы.
И производственная программа была поболее, чем сейчас.

Вдогонку. Вот мартеновская печь.
Работает непрерывно. Плавка ведется до 12 ч.
Остановка только на капремонт, когда тысячу плавок снимут. Сравните с печью АЧ3.
Которую, как лампочку, включил-выключил.
Машины непрерывного литья заготовок (МНЛЗ). УНРС - установки непрерывной разливки стали.
Ректификационные колонны - получение спиртов, бензинов, газов.
Остановка подобных агрегатов вызывает просто огромные убытки.

Что такое семитонный слиток титана на фоне 500-900 тонного "козла" в мартене. :)