Опции

[Стас]

Поэтому думаю правильнее сказать не "все, что мы сейчас имеем - благодаря религии", а "все, что мы сейчас НЕ имеем - благодаря религии". Просто уверена, что цивилизация развивалась бы быстрее, если бы не та же священная инквизиция.

Священная инквизиция боролась отнюдь не с наукой,а с магическим суеверием и сжигала на кострах в основном ведьм и колдунов. Тех самых которых ты политкорректно называешь экстрасенсами и большая часть из которых этого несомненно заслуживает и сейчас.

я о том, как религия затыкала рот инакомыслящим, и что она делала с такими как Джордани Бруно... А ведь он был священником,

Ключевое слово-священником. Как ты думаешь где он взял тот багаж знаний,который позволил ему шире смотретья на мир и делать открытия? Почему прогресс в Индии и прочей Африке не развивался такими же темпами ,как в Европе,там была инквизиция? Не приходило в голову ,что возможно именно христианство позволило наукам развиваться,а людям смотреть на мир рационально и непредвзято? Многое из того ,чему научились казалось бы совсем недавно изобретено давным давно. Древние греки могли сделать паровой двигатель-где же моментальный бросок от века пара к веку электричества в Древней Греции? Отношение к религии там было надо сказать довольно наплевательское.

[oo7saimon]

Ну коли нужны "современные", то почему не вспомнить Галилея, чей гелиоцентризм противоречит таким библейским стихам, как:
"Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки" (Псал. 103:5),
"Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит." (Екк. 1:5)
"Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день»?" (Нав 10:12)
И уж особенно все обрадовались, когда Галилей сказал о науке в Библии: "ни одно изречение Писания не имеет такой принудительной силы, какую имеет любое явление природы".
Кстати, отмечу, что основателем гелиоцентризма был Коперник, который отнюдь не являлся священником. К слову, официального мнения РПЦ по поводу гелиоцентризма не существует, но еще в 1914 году Иов Немцев опубликовал книжку "Круг земли неподвижен, а солнце ходит".
Христианство сыграло определенную роль в развитии науки и техники, но ведь интенсивно развиваться эти отрасли стали только в Новое время, когда христианство стало куда слабее. Кстати, в XIII-XIV веках католическое священство уже ощущало кризис, и многие ругали папу за то, что он потакает университетам, куда уходила ученость из монастырей, постепенно становясь светской.

Но ты же не станешь оспаривать факт, что именно у греков впервые зародилась серьезная ученость и наука. Архимед вот явный физик, Евклид и Пифагор - математики. И, думаю, не станешь отрицать и того, что впоследствии всю эту ученость присвоила себе христианская церковь, частично, впрочем, запретив сочинения древних.

А согласно теории большого взрыва - конечен и расширяется.

Неправильно. Он не антинаучен (он был бы антинаучен, если бы постулировал какие-нибудь забавные анекдоты в духе, что растения появились раньше солнца и звезд). Он ненаучен, поскольку не соответствует критерию Поппера. Однако же, я не знаю ни одной науки (кроме философии, теологии и психологии, научность которых можно еще и оспорить), где бы использовалась идея Бога. Более того, я не знаю ни одной науки, где бы эта идея была необходима. Из трех суждений (бога есть, бога нет, я не знаю есть бог или его нет) ни одно не является научным. Однако принимая на веру первое суждение, вам в итоге придется увязывать научные данные с данными каких-либо священных книг, что более чем трудно, так как суждения религии часто являются как раз антинаучными (примеры хотя бы выше, в абзаце про Галилея). Принимая же второе или третье суждение, вы освобождаетесь от такой необходимости.

Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)
Иудаизм соответствует этому определению же.

А как это увязать с 13 принципами веры Маймонида?

Людьми.
А вот по поводу обезьян это вы зря. Знаете почему вам так не хочется на них походить? Потому что, согласно этологии, поведение родственных видов воспринимается этими видами как карикатура на самих себя. Ну то есть лошадям кажется, что зебры тупые и издеваются над ними, человеку кажется, что обезьяна недостойна быть ему родственным видом, обезьянки о человеке того же мнения.

[oo7saimon]

обезьяна недостойна быть ему родственным видом, обезьянки о человеке того же мнения.

вы сами у обезьянок спрашивали? перебрали самые бредовые якобы научные гепотизы, и ваши попытки облечить христианство в неистенности посредствам того что при нем научный прогресс шел усиленно или наоборот, какаято глупость, какое это может иметь вообще отношение к истенности

папство это скорей всего власть антихриста которая преьендует на божественность, и оценивать все христианство по нему..ну незнаю

[Стас]

Но ты же не станешь оспаривать факт, что именно у греков впервые зародилась серьезная ученость и наука. Архимед вот явный физик, Евклид и Пифагор - математики.

и где прогресс? Наука есть,а зримого воплощения нет-ни мобильников тебе ни компьютеров.

И, думаю, не станешь отрицать и того, что впоследствии всю эту ученость присвоила себе христианская церковь...

Обоснуй. Когда это христианская церковь присваивала тебе их труды.

[Стас]

обезьяна недостойна быть ему родственным видом, обезьянки о человеке того же мнения.

Если и тех и других создал Бог ,то почему они не родственники? Почему недостойна? Уж не гордыня ли это? Единственное отличие-это наличие души,но само по себе оно не предполагает отсутствие некоей родственной связи. Возможно Господь сначала создал заготовки в виде обезьяны,в одну вдохнул душу,а в другую нет. Та ,которая с душой стала человеком,а вторая стала его бездушным родственником.

[aleksa]

Если и тех и других создал Бог ,то почему они не родственники? Почему недостойна? Уж не гордыня ли это? Единственное отличие-это наличие души,но само по себе оно не предполагает отсутствие некоей родственной связи. Возможно Господь сначала создал заготовки в виде обезьяны,в одну вдохнул душу,а в другую нет. Та ,которая с душой стала человеком,а вторая стала его бездушным родственником.

Можно поподробнее, почему у человека есть душа, а у обезьяны - нет? Или под душой понимается способность к мышлению? Если ты атеист - вообще не должен признавать душу даже человека (как некую переходящую куда-либо субстанцию). Если верующий, должен признавать душу у всего живого. "Разумная душа человеческого существа рождается по-видимому для того, чтобы стать убийцей неразумной души животного" (подробнее читай Блаватскую) .

[Стас]

Можно поподробнее, почему у человека есть душа, а у обезьяны - нет? Или под душой понимается способность к мышлению?

понятие души,конечно,неоднозначно,но я имел в виду что в христианстве животные не обладают бессмертной душой. Собственно поэтому они не могут грешить,каяться и быть спасенными.

[ТИМ]

Ой, люди, ну почитайте Евангелие что ли, а не всяких там Блаватских и т.п...Стас правильно сказал: обращайтесь к первоисточникам...

[L1w0lf]

Почему прогресс в Индии и прочей Африке не развивался такими же темпами ,как в Европе,там была инквизиция?

Джаред Даймонд "Ружья, микробы и сталь", там это подробно расписано.

вы сами у обезьянок спрашивали? перебрали самые бредовые якобы научные гепотизы, и ваши попытки облечить христианство в неистенности посредствам того что при нем научный прогресс шел усиленно или наоборот, какаято глупость, какое это может иметь вообще отношение к истенности

Простите, но вы смешиваете божий дар с яичницей. Я говорил о том, что науку сложно увязать с религией (в.т.ч. с христианской), и о том, что религия, как сила консервативная, мешает научно-техническому прогрессу.

папство это скорей всего власть антихриста которая преьендует на божественность, и оценивать все христианство по нему..ну незнаю

Власть антихриста? Как расценивать власть антихриста атеисту?
Кроме того, какая ветвь христианства правильна? Католики? Православные (а если они то нового или старого обряда?)? Униаты? Копты? Армяне? Лютеране? Кальвинисты? Адвентисты? Баптисты? Пятидесятники? А может быть гностики?

и где прогресс? Наука есть,а зримого воплощения нет-ни мобильников тебе ни компьютеров.

Прогресс в изобретении всякого рода повозок, фонтанов, позже канализации и т.д.
Надо сказать, прогресс значительный. Где прогресс в средние века? В том, что какой-то монах соорудил механические часы? Даже те же ружья появились в эпоху возрождения, когда церковь стала получать люлей от светских мыслителей.

Обоснуй. Когда это христианская церковь присваивала тебе их труды.

Пример: философия Фомы Аквинского, который присвоил кучу идей Аристотеля.

Если и тех и других создал Бог ,то почему они не родственники? Почему недостойна? Уж не гордыня ли это? Единственное отличие-это наличие души,но само по себе оно не предполагает отсутствие некоей родственной связи. Возможно Господь сначала создал заготовки в виде обезьяны,в одну вдохнул душу,а в другую нет. Та ,которая с душой стала человеком,а вторая стала его бездушным родственником.

Стас, тебя бы сожгли на костре. Если верить Библии, то Бог сотворил человека по образу и подобию своему, а обезьянку отдельно, вместе со всеми тварями.

понятие души,конечно,неоднозначно,но я имел в виду что в христианстве животные не обладают бессмертной душой.

Да там, в общем то, и с женщинами не особо понятно, какая у них душа.

Ой, люди, ну почитайте Евангелие что ли, а не всяких там Блаватских и т.п...Стас правильно сказал: обращайтесь к первоисточникам...

Библию читал. Блаватскую не читал.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 1.10.2010, 12:49

[Стас]

Джаред Даймонд "Ружья, микробы и сталь", там это подробно расписано.

Не смеши меня ,когда в Египте,Междуречьи,Китае и Индии во всю расцветала металлургия,промышленность,искусства ,европейцы бегали без штанов в шкурах с каменными топорами. Что мешало прогрессу двигаться семимильными шагами? Европейские дикари? Инквизиция,может? Повторяю,перейти некую планку ,которую перешагнула христианская Европа в средневековье никто не смог. Хотя все предпосылки были.

Прогресс в изобретении всякого рода повозок, фонтанов, позже канализации и т.д.
Надо сказать, прогресс значительный. Где прогресс в средние века? В том, что какой-то монах соорудил механические часы? Даже те же ружья появились в эпоху возрождения, когда церковь стала получать люлей от светских мыслителей.

Христианская церковь не единственная ,которая получала люлей от светских мыслителей,но единственная при которой прогресс так широко шагнул.

Пример: философия Фомы Аквинского, который присвоил кучу идей Аристотеля.

не убедительно

всю эту ученость присвоила себе христианская церковь

и использование Фомой трудов Аристотеля-не одно и то же

Стас, тебя бы сожгли на костре. Если верить Библии, то Бог сотворил человека по образу и подобию своему, а обезьянку отдельно, вместе со всеми тварями.

ну материал то тот же скорее всего,а обезьяны просто криво слепленный автопортрет-выкидывать жалко,пусть ее по деревьям скачет

[volkov]

уж ты должэн помнить што химия , физика , биология и пр. как науки возникли в католических монастырях . так што даже компьютер и мобильник мы имеем благодаря христианству

а про мотивы вы знаете? Христиантсво стало развивать науку почему?-патаму шта ей было мало и она расчитывала привлечь в свои ряды ешчо больше рабов-и всё шло хорошо, пока наука не начала давать более лучшие прогнозы будущего, чем христиантво-и тогда оно поняло, что открыло ящик Пандоры в лице науки. Так что мотивы-то у христианства были не святые далеко

[volkov]

По поводу Бога. Вообще в науке не принято говорить о Боге. Причин тому несколько: 1. ; 2. ; 3.

Не принято говорить о боге потому что это недоказуемо. они о нем думают, многие верят, но редко говорят и никогда не пишут.

Сообщение отредактировал volkov - 1.10.2010, 14:15

[ТИМ]

На тему веры в Бога прочитала книгу замечательную-художественная литература, но задуматься заставляет. Где-то в разделе "что читаем" ссылку оставила (но лучше всё-таки книгу достать где-нибудь) - кому интересно, почитайте )))

[volkov]

народ , вы кем себя счетаете? обезъянами страдающими от избытка мозгов? и вы волков, не боитесь в следующей жизни стать пресловутой к.. судя по вашей критике карма у вас не благоухает, не думаю что вам тоже прописано вразумлять инакомыслящих словно вынимая их из огня

где тут моя критика?-я посто процитировал на мой взгляд вполне логичного чела. я не сказал, что я с ним согласен или не согласен. Я готов нести крест кармы-какой бы плохой и ужасной она не была. всегда готов, аки пионер.

[volkov]

общее пожелание: меня радует, что цитата вызвала столько обсуждений, но не переходите на личности-говном кидаться мы все хорошо умеем и знаем, что умеем.

[Neckro]

[volkov]

Не принято говорить о боге потому что это недоказуемо. они о нем думают, многие верят, но редко говорят и никогда не пишут.

прошу прощения, изредка всё же пишут....ну так бывает-ученые-те же люди.
http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/

[aleksa]

Задолбали со ссылками на всякую хрень, неужели нельзя говороить своими словами - коротко и понятно, чтобы всем было понятно. Вот Neckro прислал фотку и все понятно, на кой черт эти километровые цитаты?

[L1w0lf]

Не смеши меня ,когда в Египте,Междуречьи,Китае и Индии во всю расцветала металлургия,промышленность,искусства ,европейцы бегали без штанов в шкурах с каменными топорами. Что мешало прогрессу двигаться семимильными шагами? Европейские дикари? Инквизиция,может? Повторяю,перейти некую планку ,которую перешагнула христианская Европа в средневековье никто не смог. Хотя все предпосылки были.

Извини, но там не было как таковой металлургии и уж тем более промышленности, которая появилась только в XVIII-XIX веках. Искусства же и наука взаимосвязаны не так сильно, как наука и техника. По поводу металлургии в средневековье можно сказать, что металлическая посуда (уж куда более необходимая вещь) была привилегией только богатых слоев населения, которые могли себе ее позволить - духовенства и дворянства. Производство ее было штучным.
Китайцы во многом обогнали европейцев по развитию. Когда в Европе бушевала инквизиция (кстати, разбиравшаяся не только с "магами" и "ведьмами", но и просто с неугодными церкви людьми), в Китае печатались сотни книг.
Индия и Египет же тормозили свое развитие как раз властью религии (брахманы в Индии и жрецы в Египте). Вся деятельность египтян и индийцев по сути была подчинена религии. Отсюда замечательные памятники церковного зодчества, замечательные религиозные тексты и почти полное отсутствие (за исключением нескольких математических трактатов) текстов научных.
Кроме того, большая часть средневековой науки в Европе была подвержена сильнейшему влиянию ислама. В исламских странах ученые были более свободны в своих трудах, что и породило арабскую науку, значительно превосходившую европейскую (по крайней мере имена звезд, происхождение чисел и в целом математических правил об этом недвусмысленно говорят).
Европейская же наука зародилась уже в эпоху Реннесанса, когда во-первых, были установлены связи с Китаем, во-вторых, значительно ослабла церковь, в-третьих, стало возможно печатать книги, что, в общем-то, и привело к распространению знаний.

Христианская церковь не единственная ,которая получала люлей от светских мыслителей,но единственная при которой прогресс так широко шагнул.

Ислам не получал ни от кого люлей, но научный прогресс в исламских странах в "золотой век христианства" был в разы значительнее, чем в Европе.

ну материал то тот же скорее всего,а обезьяны просто криво слепленный автопортрет-выкидывать жалко,пусть ее по деревьям скачет

Ан нет, животных творили из других материалов. Про Адама достоверно известно, что из глины, а про Еву, что из ребра Адама. Остальных животных творили попарно.

прошу прощения, изредка всё же пишут....ну так бывает-ученые-те же люди.
http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/

Миша, но ведь ты не станешь говорить, что богословско-философские сочинения Ирхина и Кацнельсона (по объему грозящие превысить их годные сочинения по физике твердого тела) суть наука? Никто таки не воспрещает ученому верить в Иисуса, Будду, Праджну-параяму или макаронного монстра, однако, не станешь же ты в статье по электроприводу писать что-то в духе "Божественным провидением, результаты эксперимента получились такие-то".
Чтобы это пояснить проще процитировать того же В.Л. Гинзбурга "...во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге... У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением." [1]

[Стас]

Извини, но там не было как таковой металлургии и уж тем более промышленности, которая появилась только в XVIII-XIX веках.

К 18-19 столетию паровой каток прогресса несся на всех парах сметая братьев по разуму не успевших к нему приобщиться. Разговор же шел о 12-13вв ,когда он еще только раздувал пары. И вот в то то время развитие ремесел отнюдь не поражало воображение,потому и сравнение было с государствами существовавшими за многие века и успешно подобные ремесла освоившими ,но,увы,не начавшими победное шествие под знаменем НТТР.

По поводу металлургии в средневековье можно сказать

Можно сказать,что существовали места и моменты с более развитой металлургией,так и оставшейся невостребованой для общего развития промышленности

Китайцы во многом обогнали европейцев по развитию.

Где прогресс? Кто мешал? Татаро-монголы? Нет никаких ограничений,известно,что они доплывали до Америки,Австралии,Африки. Научное развитие в качественном было очень высоким,и что? Застой.

Индия и Египет же тормозили свое развитие как раз властью религии

К христианству помнится были те же претензии. Может в меньшей степени,но в Египте и Индии прогресс не стал развиваться в меньшей степени,а был заимствован.

В исламских странах ученые были более свободны в своих трудах, что и породило арабскую науку, значительно превосходившую европейскую (по крайней мере имена звезд, происхождение чисел и в целом математических правил об этом недвусмысленно говорят)

Помниться кто-то жаловался на Фому Аквинского нагло узурпировавшего труды Аристотеля. Где же обвинения арабов в присвоении себе заслуг индийских математиков и греческих астрономов? Про имена звезд чисел и математических функции вообще молчу. Надо думать Гагарин был греком,поскольку космонавт.

Ислам не получал ни от кого люлей, но научный прогресс в исламских странах в "золотой век христианства" был в разы значительнее, чем в Европе.

и где же арабские ружья и микробы? Есть Европа освоившая весь мир и арабы так и застрявшие в Северной Африке и на Ближнем Востоке и покорно легшие под европейцев.