Опции

[L1w0lf]

К 18-19 столетию паровой каток прогресса несся на всех парах сметая братьев по разуму не успевших к нему приобщиться. Разговор же шел о 12-13вв ,когда он еще только раздувал пары.

Увы, он был изобретен лишь в 18 веке, в 12-13 еще даже не народился Леонардо да Винчи.

Где прогресс? Кто мешал? Татаро-монголы? Нет никаких ограничений,известно,что они доплывали до Америки,Австралии,Африки. Научное развитие в качественном было очень высоким,и что? Застой.

Прогресс завершился в 18 веке, когда их почти поработили европейцы.

Можно сказать,что существовали места и моменты с более развитой металлургией,так и оставшейся невостребованой для общего развития промышленности

Промышленность появляется лишь в 18-19 веках. До того не было промышленности. Были ремесла, но ремесло это не массовое производство, а штучное.

К христианству помнится были те же претензии. Может в меньшей степени,но в Египте и Индии прогресс не стал развиваться в меньшей степени,а был заимствован.

Я не понял предложение. Переведт на русский язык.

Где же обвинения арабов в присвоении себе заслуг индийских математиков и греческих астрономов?

Греческих астрономов? Хаха. По вашему слово Альтаир греческого происхождения? Да, арабы заимствовали индийские числа, но, помнится мне, именно Мухаммед ибн Муса аль-Хорезми стал основателем современной алгебры, как был некогда основателем геометрии Евклид, насколько мне помнится Аристотель, Птолемей, Пифагор, Платон достигли средневековых монастырей лишь в 12 веке в арабских переводах, захваченных в ходе крестовых походов, насколько мне помнится именно труды Авиценны дали старт развитию медицины. Я уже молчу об арабских физиках Мухаммеде ибн Ахмед аль-Бируни и Алхазене, об обсерватории Углубека в Самарканде, которая превосходила все тогда имевшиеся.
Что же сделал Фома? Он взял логику Аристотеля и приложил ее к христианству. Всё! Это прогресс? Спор об универсалиях это прогресс средневековой европейской науки?

Есть Европа освоившая весь мир и арабы так и застрявшие в Северной Африке и на Ближнем Востоке и покорно легшие под европейцев.

Стас, ты склоняешь спор в сторону обсуждения географии. Даймонд пишет, что европейцы развились настолько вследствие того, что у них во-первых, были отличные условия для земледелия (Ближний Восток, Африка, Азия подвержены опустыниванию), а во-вторых сложился общий рынок, и, благодаря обмену товарами, создавались условия для существования городов (не монастырей, замечу, монастыри как раз в 12-13 веках противились усилению городов, ставших впоследствии центрами развития науки и техники).

[Стас]

Увы, он был изобретен лишь в 18 веке, в 12-13 еще даже не народился Леонардо да Винчи.

Прогресс изобретен в 18 веке? Я удивлен

Прогресс завершился в 18 веке, когда их почти поработили европейцы.

Почему он не начался раньше ,у них тоже неудачное географическое положение? К прогрессивному феодализму они пришли намного раньше. В чем же дело ? Философы от конфуцианст
ва тормозили научно-технический прогресс?

Промышленность появляется лишь в 18-19 веках. До того не было промышленности. Были ремесла, но ремесло это не массовое производство, а штучное.

Промышленность произошла от кустарных ремесел,так? Или как Афродита вышла из пены?

Я не понял предложение. Переведт на русский язык.

Выше было сказано ,что христианство тормозило прогресс. Жрецы и брахманы тоже тормозили,но возможно в чуть большей степени. Следовательно, по аналогии,прогресс тоже должен тормозиться всего лишь в чуть большей степени,а не топтаться на месте

Греческих астрономов? Хаха.

Птолемей был греком? Или арабом? Не его ли Синтаксисом так широко пользовались арабы.

[Стас]

По вашему слово Альтаир греческого происхождения

Повторюсь,в открытый космос первыми вышли греки? Или космонавть исконно русское слово ,нередко встречающееся в русских летописях?

насколько мне помнится Аристотель, Птолемей, Пифагор, Платон достигли средневековых монастырей лишь в 12 веке в арабских переводах,

Значит некоторый плагиат арабами все же признаешь?

Что же сделал Фома? Он взял логику Аристотеля и приложил ее к христианству. Всё! Это прогресс? Спор об универсалиях это прогресс средневековой европейской науки?

Фома ,собственно,твой пример.

[L1w0lf]

Прогресс изобретен в 18 веке? Я удивлен

Паровой двигатель.

Философы от конфуцианства тормозили научно-технический прогресс?

Да будет вам известно, что да, поелику основной идеей конфуцианства является уважение к старшим (как по положению, так и по возрасту), а прогресс, как и наука, требует известной доли скептицизма, вне зависимости от положения того или иного человека.

Промышленность произошла от кустарных ремесел,так?

Кустарные ремесленники затем стали объединяться в цеха, затем цеха, после внедрения машинного труда, стали мануфактурами, и лишь затем, при развитии массового производства, мануфактуры превратились в заводы и, собственно, появилась промышленность.
В средние века и в древнее время даже цехов еще не существовало как таковых, они появляются в позднее средневековье, ближе к эпохе реннесанса.

Следовательно, по аналогии,прогресс тоже должен тормозиться всего лишь в чуть большей степени,а не топтаться на месте

В православной России прогресса вообще не было очень долго, хотя христианство было. Почему?

Птолемей был греком? Или арабом? Не его ли Синтаксисом так широко пользовались арабы.

Если уж на то пошло, то и Птолемей взял большую часть своего каталога у Гиппарха. А еще до обоих каталог звездного неба был составлен китайцем Ши Шенем.

Повторюсь,в открытый космос первыми вышли греки? Или космонавть исконно русское слово ,нередко встречающееся в русских летописях?

А по вашему христиане?

Значит некоторый плагиат арабами все же признаешь?

Я написал в переводах. В работах же Пьера Абеляра, Ансельма Кентерберийского и Фомы Аквинского имеются прямые выписки из оных философов.

Фома ,собственно,твой пример.

Но ведь ты утверждаешь, что именно христианство принесло в мир научно-технический прогресс?

[Стас]

Паровой двигатель.

Цитата была о прогрессе

Да будет вам известно, что да, поелику основной идеей конфуцианства является уважение к старшим (как по положению, так и по возрасту)

Уважение к старшим-довольно обычное явление даже для тех кто незнаком с именем Конфуций. Многие общества культивировали уважение к старшим с очень давних пор

Кустарные ремесленники затем стали объединяться в цеха, затем цеха, после внедрения машинного труда, стали мануфактурами, и лишь затем...

Если не растекаясь мыслию по древу-из кустарных ремесел.

В православной России прогресса вообще не было очень долго, хотя христианство было. Почему?

Обоснуй

Если уж на то пошло, то и Птолемей взял большую часть своего каталога у Гиппарха. А еще до обоих каталог звездного неба был составлен китайцем Ши Шенем.

Не знаю насколько китайская астрономия повлияла на арабскую,но более чем уверен,что своим успехам арабы на 80% обязаны грекам. И Гиппарху тоже,он же тоже был греком. В использованни Птолемеем его трудов ничего плохого не вижу. Гиппарх и Птолемей это звенья развития греческой астрономии.

А по вашему христиане?

А по нашему апеллировать к арабским названия звезд,как доказательству,что астрономию придумали арабы-это то же самое,что утверждать,что Синтаксис написан арабом т.к. известен под арабским названием Альмагест.

Но ведь ты утверждаешь, что именно христианство принесло в мир научно-технический прогресс?

Не привнесло,но создало предпосылки. Изменило менталитет европейца.

[volkov]

я бы на месте Стаса поостерегся вести конструктивный диалог в плане, близкого к спору с одиноким волком, ибо последний непозднее, как сегодня сдал вспутипельный по философии в аспирантуру на отлично и теперь смотрит на нас, как на унылое.....к тому же его ораторское искусство в области споров, замешанное на нехилых познаниях в области философии, науки и техники и сильной музговой деятельности не оставляет нам шансов ни на че....может не стоит тратить время на заведомо проигрышное занятие?

----
мои поздравления одинокому

Сообщение отредактировал volkov - 5.10.2010, 19:33

[ТИМ]

Вот вас люди понеслооо.... ))) я бы в живую послушала, а читать ну очень утомительно, хотя забавно

[aleksa]

Я говорил о том, что науку сложно увязать с религией (в.т.ч. с христианской), и о том, что религия, как сила консервативная, мешает научно-техническому прогрессу.

Вот с этого я и начала...
Рада за L1w0lf, во многом с ним согласна, что не оставляет споров об его умственных способностях...

[L1w0lf]

Цитата была о прогрессе

Перечитал цитату. Всё бы хорошо, но ведь в XVIII веке барон Гольбах уже вовсю критиковал религию и называл себя атеистом, а с ним вели дружбу такие двигатели прогресса как Д'Аламбер, Гельвеций, Руссо, Дидро и Бюффон. Кроме того, в том же веке орудовал и такой проповедник материализма как Томас Гоббс.
Собственно говоря, церковь начинает отступать как раз веке в XVI, когда возникает светский гуманизм. Собственно, тогда же возникают цеха, начинает раскручиваться, как вы выразились "паровой каток прогресса". Изначально развитие тех же цехов, мастерских шло вразрез с желаниями церкви, так как приводило к усилению городов, а значит к усилению свободомыслия. Церковь же опиралась на деревню, на иерархию, на догму. Анатоль Франс заметил про средние века, что "счастливому единодушию паствы несомненно способствовало также обыкновение немедленно сжигать всякого инакомыслящего". Наука же и прогресс в таких условиях существовать не могут, так как они требуют скептицизма и свободы. Конечно, в средние века тоже существовали ученые, но из всех церковных мыслителей (а по твоему мнению именно в лоне христианской церкви зародился прогресс) я могу назвать всего двух, стоящих на более-менее научных позициях - Вильяма Оккама и Роджера Бэкона.

Уважение к старшим-довольно обычное явление даже для тех кто незнаком с именем Конфуций. Многие общества культивировали уважение к старшим с очень давних пор

Тем не менее для европейского мышления, возникшего в эпоху реннесанса на основах гуманизма свойственна ориентация на новизну, а значит, это способствует развитию наук.

Обоснуй

Назови мне примеры того, что ты считаешь наукой на Руси в X-XVI веках.

А по нашему апеллировать к арабским названия звезд,как доказательству,что астрономию придумали арабы-это то же самое,что утверждать,что Синтаксис написан арабом т.к. известен под арабским названием Альмагест.

Я не говорил, что они ее придумали. Я говорил, что они достигли в ней значительных успехов, куда больших, чем греки. Тот же Угулбек построил свою обсерваторию еще в XIV веке, в Европе же астроном Тихо Браге первым начал использовать телескоп только через сто лет.

Не привнесло,но создало предпосылки. Изменило менталитет европейца.

А разве не отрицание церкви более поздними мыслителями привело к этому?

[Стас]

Наука же и прогресс в таких условиях существовать не могут, так как они требуют скептицизма .

Бертольд Шварц,Галилей,Коперник,Бэкон,многие другие ученые средневековья-что в них общего? Ах,ну да. Они были священниками и существовали исключительно вопреки.

Назови мне примеры того, что ты считаешь наукой на Руси в X-XVI веках.

13-16вв сразу отметаю,как некорректный пример. По поводу же 10-13вв то хоть и имеется по тому периоду явный недостаток письменных свидетельств ,утраченных по понятным причинам,но даже по косвенным данным развитие наук и образования на Руси в то время было на достаточно высоком уровне сравнительно с прочей Европой.

Я не говорил, что они ее придумали. Я говорил, что они достигли в ней значительных успехов, куда больших, чем греки.

не было бы у них греческих трудов-далеко ли они бы тогда ушли? Они начали там где закончили греки и соответственно дальше ушли.

А разве не отрицание церкви более поздними мыслителями привело к этому?

Противоречие в самом утверждении. Не было бы церкви -не было бы мыслителей и нечего было бы отрицать и некому было бы мыслить.

[L1w0lf]

Бертольд Шварц,Галилей,Коперник,Бэкон,многие другие ученые средневековья-что в них общего? Ах,ну да. Они были священниками и существовали исключительно вопреки.

Ты во-первых путаешь средневековье с реннесансом, во-вторых, Коперник был секулярным каноником, то есть секретарем, а не монахом; Галилей и Бэкон не были священниками; Бертольд Шварц же считается изобретателем пороха в Европе в XV веке, но ведь в Китае порох был известен уже в XI веке, а в XIII-XIV веках китайцы уже имели связи с Европой.

13-16вв сразу отметаю,как некорректный пример.

Почему это?

По поводу же 10-13вв то хоть и имеется по тому периоду явный недостаток письменных свидетельств ,утраченных по понятным причинам,но даже по косвенным данным развитие наук и образования на Руси в то время было на достаточно высоком уровне сравнительно с прочей Европой.

В каком году на Руси появился первый университет? А в каком в Европе? А ведь в университетах Европы преподавали не только священники, но и светские лица, как тот же Галилей или Бэкон.

не было бы у них греческих трудов-далеко ли они бы тогда ушли? Они начали там где закончили греки и соответственно дальше ушли.

Почему же тогда в христианской Европе не ушли так далеко? Труды те же были и у христианских монахов, менталитет европейца был изменен церковью. В Европе развитие началось в позднем средневековье, и развилось только в эпоху Возрождения. Почему?

Не было бы церкви -не было бы мыслителей и нечего было бы отрицать и некому было бы мыслить.

У греков была церковь? Христианская?
Греческая философия и наука начинаются с Ксенофана, утверждавшего, что бог не может быть антропоморфным, так как "если бы у лошадей были боги, то они бы походили на лошадей". Ксенофан считал, что не боги создавали людей по своему подобию, но человек проецирует на богов самого себя (кстати, эта идея в Европе появляется только в Новое Время). В средневековье Ксенофана, думаю, сожгли бы на костре, как, впрочем, и Демокрита, который считал, что мир состоит из атомов и пустоты, и предполагал материальную природу богов и души. Я уже молчу о том, что сделали бы с Эпикуром, который заявил: "Вера в бессмертие родилась из жажды ненасытных людей, безрассудно пользующихся временем, которое природа отпустила им. Мудрый найдёт это время достаточным, чтобы обойти весь круг достижимых наслаждений, и когда наступит пора смерти — насыщенному отойти от стола, освобождая место другим гостям. Для мудрого достаточно одной человеческой жизни, а глупый не будет знать, что ему делать с вечностью."
В конце концов, ты говоришь, что у греков не было науки и техники, так как не видишь плодов. И при этом ссылаешься на то, что арабская астрономия зиждется на птолемеевом Синтаксисе. Не противоречишь ли ты сам себе?

[Стас]

Коперник был секулярным каноником,

Священник не только монах,а Бэкон,вроде бы был францисканским монахом. С Галилеем лоханулся

Почему это?

Разрушение культурных центров Руси татаро-монголами ,согласись,отрицательно сказалось на развитии науки и искусств

В каком году на Руси появился первый университет? А в каком в Европе?

В каком году христианство пришло в Европу? А на Русь?

Почему же тогда в христианской Европе не ушли так далеко? Труды те же были и у христианских монахов, менталитет европейца был изменен церковью. В Европе развитие началось в позднем средневековье, и развилось только в эпоху Возрождения. Почему

Из культурных средневековых центров в Европе осталась лишь Италия,и то в потрепанном состоянии,а у арабов? Ближний Восток,Малая Азия,Северная Африка.

У греков была церковь? Христианская?

Попробуй сравнить нынешнюю церковь и эпохи Возрождения и найди отличия. Они несомненно будут кардинальными. Изменяется не только общество,но и церковь,а я говорю о средневековой европейской церкви.

В конце концов, ты говоришь, что у греков не было науки и техники, так как не видишь плодов.

Плоды были и достаточно серьезные,я об этом писал выше,не находили применения -вот в чем проблема

[L1w0lf]

Бэкон,вроде бы был францисканским монахом

Роджер Бэкон был. А ты вроде говорил про Фрэнсиса.

В каком году христианство пришло в Европу? А на Русь?

Формально в Европу в V веке, после Вселенских соборов. На Русь соответственно позже в X веке.
Кстати говоря, примерно с V по X века в Европе вообще не делалось никаких научно-технических открытий. Более того, убивали сотни ученых, как ту же Гипатию Александрийскую, уничтожали книги "языческих еретиков". Это так называемое темное средневековье. По твоему это способствовало развитию науки?

Из культурных средневековых центров в Европе осталась лишь Италия,и то в потрепанном состоянии

Кто ж ее так потрепал?

Попробуй сравнить нынешнюю церковь и эпохи Возрождения и найди отличия. Они несомненно будут кардинальными. Изменяется не только общество,но и церковь,а я говорю о средневековой европейской церкви.

Церковь изменяется, но значительно позже того, как эти изменения стали необходимы. Католики признали, что Земля обращается вокруг Солнца лишь в 90-е годы, православные этого, насколько мне известно, до сих пор не признают.

Плоды были и достаточно серьезные,я об этом писал выше,не находили применения -вот в чем проблема

Вот если ты сейчас найдешь применение "универсалиям", то тебе надо нобелевку давать. А ведь спор об универсалиях это примерно 200 лет европейской средневековой христианской науки.

[zagzig]

однако, в прошлом общий знаменатель "наковырять" не удаётся, поробуйте посмотреть шире и дале:
Религия! На 20 световых лет впереди науки

[Стас]

Роджер Бэкон был. А ты вроде говорил про Фрэнсиса.

Пожалуй все же про Роджера

По твоему это способствовало развитию науки?

Способствовало становлению мировоззрения,которое,в свою очередь,способствовало становлению науки в частности и прогресса в целом

Кто ж ее так потрепал?

Вандалы,готы,гунны-несть им числа.

православные этого, насколько мне известно, до сих пор не признают.

Это как?

Вот если ты сейчас найдешь применение "универсалиям", то тебе надо нобелевку давать. А ведь спор об универсалиях это примерно 200 лет европейской средневековой христианской науки.

Не в курсе,что есть универсаль,но вообще я о достижениях греков в технике -известно,что была создана паровая машина, сложные механические приспособления,но качество не перешло в количество. Использовались они лишь в частных случаях,не получая широкого распространения,как и в Китае,впрочем.

[L1w0lf]

Способствовало становлению мировоззрения,которое,в свою очередь,способствовало становлению науки в частности и прогресса в целом

Так ведь он развиваться начал только когда церковь стала отступать. Ведь все деятели эпохи Возрождения, и Коперник, и Галилей, и Браге, и Бэкон искали ответы на свои вопросы у греков, которые существовали еще до христианизации.

Это как?

Хотя бы так: http://www.shestodnev.ru/

Не в курсе,что есть универсаль,но вообще я о достижениях греков в технике -известно,что была создана паровая машина, сложные механические приспособления,но качество не перешло в количество. Использовались они лишь в частных случаях,не получая широкого распространения,как и в Китае,впрочем.

Да и в средневековье ничего не поменялось.

[Стас]

Так ведь он развиваться начал только когда церковь стала отступать. Ведь все деятели эпохи Возрождения, и Коперник, и Галилей, и Браге, и Бэкон искали ответы на свои вопросы у греков, которые существовали еще до христианизации.

Но мировоззрение то уже сложилось. Причем сложилось именно в Средневековье под влиянием церкви. И именно эти мировоззренческие принципы,позволили сделать качественный рывок в эпоху Возрождения и позже.

Да и в средневековье ничего не поменялось.

Средневековая Европа перешла в Новое время поменявшись качественно,а не полным разрушением того,что было ранее,как это было ,например,с Римом.

[L1w0lf]

Но мировоззрение то уже сложилось. Причем сложилось именно в Средневековье под влиянием церкви. И именно эти мировоззренческие принципы,позволили сделать качественный рывок в эпоху Возрождения и позже.

Тогда почему большинство личностей, которые реально двигали прогресс в Реннесанс и позже либо конфликтовали с церковью, либо вообще не видели в ней необходимости.
Я еще раз повторю, если бы не было христианства, то, возможно, под влиянием уже имевшихся античных открытий, человечество развивалось бы намного быстрее.

Средневековая Европа перешла в Новое время поменявшись качественно,а не полным разрушением того,что было ранее,как это было ,например,с Римом.

Гы. В Возрождение Европа переходила под соло печатного станка, в Новое время вступили пушки и ружья.
А хорошо бы, чтобы после труб страшного суда вступили барабаны...

Сообщение отредактировал L1w0lf - 6.10.2010, 17:22

[Стас]

Тогда почему большинство личностей, которые реально двигали прогресс в Реннесанс и позже либо конфликтовали с церковью, либо вообще не видели в ней необходимости.
Я еще раз повторю, если бы не было христианства, то, возможно, под влиянием уже имевшихся античных открытий, человечество развивалось бы намного быстрее.

У античных открытий был шанс развиться ,и было время для этого,но небыло нового человека ,того самого созданного христианской церковью. А что до того ,что конфликтовали и не видели необходимости,так это юношеский максимализм Нового времени,детская болезнь левизны,как сказал бы Владимир Ильич

В Возрождение Европа переходила под соло печатного станка, в Новое время вступили пушки и ружья.
А хорошо бы, чтобы после труб страшного суда вступили барабаны...

Когда античный Рим вступил в средневековье поменялось все вплоть до языка,а карта средневековой Европы ее языки и этносы поменялись незначительно. Так что пушки и ружья не самый плохой вариант

Сообщение отредактировал Стас - 6.10.2010, 17:47

[L1w0lf]

У античных открытий был шанс развиться ,и было время для этого,но небыло нового человека ,того самого созданного христианской церковью.

Ну уж извините, с момента христианизации Европы до сочинений Лоренцо Валлы прошла добрая тысяча с гаком лет. Античная научная традиция существовала немногим больше, но была прервана. Кто гарантирует, что среди убитых во времена погромов инакомыслящих в V веке не могло быть античного Да Винчи, или античного Галилея? Просто у него не хватило времени выразить свои мысли, так как они двигались не в одном русле с церковью. Кто гарантирует, что среди уничтоженных церковью в средние века людей не могло быть таких, труд которых продвинул бы науку и технику далеко вперед? Почему папе римскому Сильвестру II пришлось буквально указом заставлять европейских астрономов использовать "еретические приборы", как астролябию или армиллярную сферу, которые считались нечистыми, так как были в ходу у греков-язычников и мусульман-иноверцев?
Не потому ли, что, вопреки научному скептицизму, в христианстве была изначально заложена идея "Верую, ибо нелепо", которая отметала всякие сомнения, всякие попытки найти рациональное зерно, всякое желание разъяснений?
Да, христианство некоторое время было отличным течением, которое привлекало лучших и умнейших людей своего времени. Но эта эпоха завершилась веке в V-VI, а затем воцарились догматики. Догмат, который нельзя подвергнуть критике, который считается священным и непреложным, совершенно очевидно приводит не к тому, что человек подготавливается к открытиям, а ведет к застою.
Цель науки - поиск истины. Что есть истина в христианстве? В христианстве истина - Господь Бог (Книга пророка Иеремии 10.10). То есть истина - это авторитет.
В то же время один из отцов науки - Фрэнсис Бэкон сказал, что "Истина есть дочь времени, а не авторитета."
Христианство статично, его истины созданы еще в I веке, непреложны, освящены и неизменны. Как оно могло стать "средоточием наук"? Большая часть ученых среди христианских монахов, как те же Р. Бэкон и У. Оккам, имели довольно серьезные конфликты с церковью, и только проживание на отдаленных островах Британии спасало их от костров.

А что до того ,что конфликтовали и не видели необходимости,так это юношеский максимализм Нового времени,детская болезнь левизны,как сказал бы Владимир Ильич

Коли так, то у В.Л. Гинзбурга не было бы необходимости писать антиклерикальные атеистические статьи. Ведь наука уже не ребенок. Я уж молчу про Ричарда Докинза.

Когда античный Рим вступил в средневековье поменялось все вплоть до языка,а карта средневековой Европы ее языки и этносы поменялись незначительно.

Что-то я не помню, чтобы античный Рим вступал в средневековье. Ведь там уже были варварские христианские государства. Или ты имел в виду Византию?