Опции

[Стас]

Ну уж извините, с момента христианизации Европы до сочинений Лоренцо Валлы прошла добрая тысяча с гаком лет. Античная научная традиция существовала немногим больше, но была прервана.

Считать все же следует с более позднего периода,вначале христианство было религией знати,а народ придерживался традиционных религий. Век восьмой я полагаю,был временем,когда христианская церковь стала преобладать значительно

Кто гарантирует, что среди убитых во времена погромов инакомыслящих в V веке не могло быть античного Да Винчи, или античного Галилея? Просто у него не хватило времени выразить свои мысли, так как они двигались не в одном русле с церковью. Кто гарантирует, что среди уничтоженных церковью в средние века людей не могло быть таких, труд которых продвинул бы науку и технику далеко вперед?

Могли быть и может быть двинули бы. Только вот смысл? Наука развивается,но прикладного применения не имеет. Не внедрялись изобретенные механизмы в массы. Не нужны они были никому. И был бы еще один Галилей и еще один,а железный конь все не приходил бы на смену крестьянской лошадке.

Христианство статично, его истины созданы еще в I веке, непреложны, освящены и неизменны. Как оно могло стать "средоточием наук"?

Ну ведь было же. Просто всему свое время. Церковь сделала образование доступным для всех слоев населения,а не только для знати. Позже уже стала обузой,но только после того ,как сдвинула мир с места.

Или ты имел в виду Византию?

Нет,именно Рим,а варварские королевства,как островки средневековья,которые его затем поглотили,не оставив ничего ,кроме памятников науки и искусства.

[L1w0lf]

Считать все же следует с более позднего периода,вначале христианство было религией знати,а народ придерживался традиционных религий.

Да нет, как раз напротив. Император Юстиниан I, живший уже после никейского собора, в VI веке был язычником. Народ же быстро смекнул, что коли Константин Великий говорит, что христианство это хорошо, то надо в него обращаться, тем более, что христианские общины распространялись по всей Европе еще с I-II века, и состояли в основном из евреев, рабов и прочих маргиналов.

Наука развивается,но прикладного применения не имеет.

Я еще раз повторяю: в чем прикладное применение главного вопроса средневековой науки - вопроса об универсалиях? То есть вопроса о том, обладают ли имена вещей и явлений реальным существованием или же являются всего лишь наименованиями, не имеющими никакого отношения к сущности вещей и явлений.

Не внедрялись изобретенные механизмы в массы.

Астролябия, часы (песочные, водяные, солнечные), повозки всяких видов, фонтаны, канализация, ирригация...
Вопрос: какие механизмы были изобретены и успешно внедрены в массы в средневековье?

И был бы еще один Галилей и еще один,а железный конь все не приходил бы на смену крестьянской лошадке.

Так железный конь сменил крестьянскую лошадку только в атеистическом XX веке, и то не везде. В самых религиозных странах так на лошадках и пашут.

Просто всему свое время. Церковь сделала образование доступным для всех слоев населения,а не только для знати.

Ан нет! Образование стало общедоступным только в Новое время, примерно веке в XVIII после замечательных событий типа революций, которые отрицали необходимость христианства. До того, учиться могли себе позволить только дворяне и купцы, да и то далеко не все.
Между прочим, тогда считалось, что духовенство должно знать грамматику, риторику и логику. Особо башковитые могли изучить еще арифметику, геометрию, музыку и астрономию. Феодалы же должны были изучать не всякую науку, а верховую езду, плавание, владение копьем, фехтование, охоту и шахматы, этого было достаточно. Крестьянам и мещанам, вкупе с купцами, образование считалось вовсе ненужным.
Увеличение количества школ происходит только в XII веке и (о ужас!) связано с проникновением в Европу арабской науки. Светские же школы, которые существовали в городах, возникают только в XV-XVI веках, то есть в эпоху раннего Возрождения, и они не имели цели научить религии, а на обучение "практическому знанию".
Кстати, первые университеты складываются вопреки церкви, как внецерковные объединения ученых. Пару столетий они находились вне закона, и только потом папа официально разрешил им существовать.
Кстати, если в Европе первые университеты сложились к XIII веку, то в православной России только в 1685 году возникает Славяно-греко-латинская академия.
Всеобщее же начальное образование - дело гораздо более поздних веков, нежели средневековье.

Нет,именно Рим,а варварские королевства,как островки средневековья,которые его затем поглотили,не оставив ничего ,кроме памятников науки и искусства.

Тогда ты ошибся, так как еще в 410 году Рим был разграблен Аларихом, в 480 году умер последний, носивший титул императора западной римской империи - Юрий Непот. В 490 году Рим уже стал частью варварского королевства под управлением Теодориха Великого.
Падение Рима и дало начало средневековью.

Сообщение отредактировал L1w0lf - 7.10.2010, 7:13

[Стас]

Да нет, как раз напротив. Император Юстиниан I, живший уже после никейского собора, в VI веке был язычником. Народ же быстро смекнул, что коли Константин Великий говорит, что христианство это хорошо, то надо в него обращаться,

Что-то слабо верится,что Юстиниан,притеснявший язычников и еретиков-монофизитов,сам был язычником. Вот Константин тот да-
Басурманин,ворожей,чернокнижник и злодей,
Что он с бесом хлеб-соль водит,
В церковь Божию не ходит

Католицкий держит крест ,
И постами мясо ест.

тем более, что христианские общины распространялись по всей Европе еще с I-II века, и состояли в основном из евреев, рабов и прочих маргиналов.

И в основе своей находились в крупных культурных центрах. Сельское же население продолжало оставаться языческим. Не зря слово поганый имеющее первоначальное значение -сельский,селянин,приобрело новое-язычник

Я еще раз повторяю: в чем прикладное применение главного вопроса средневековой науки - вопроса об универсалиях?

Ну и что? Мало в недавнее время различных ошибочных теорий развивалось,как правильных и единственно верных? Те же Лысенко-Вавилов,чья теория считалась верной в СССР и кто в итоге оказался прав? Не показательный пример.
Приведи тогда,как пример

Астролябия, часы (песочные, водяные, солнечные), повозки всяких видов, фонтаны, канализация, ирригация...
Вопрос: какие механизмы были изобретены и успешно внедрены в массы в средневековье?

книгопечатание,огнестрел,Великие географическиес открытия-как развитие географии ,астрономии,мореплавания. Это,конечно,позднее средневековье,но ведь из ничего-ничего и не получается,значит это результат более раннего средневековья и христианства,как основной его составляющей.

Ан нет! Образование стало общедоступным только в Новое время, примерно веке в XVIII после замечательных событий типа революций, которые отрицали необходимость христианства. До того, учиться могли себе позволить только дворяне и купцы, да и то далеко не все.
Между прочим, тогда считалось, что духовенство должно знать грамматику, риторику и логику. Особо башковитые могли изучить еще арифметику, геометрию, музыку и астрономию.

Я,собственно и имел в виду,что доступ в духовное сословие,и соответственно к грамоте, был открыт для всех слоев общества,а вовсе не наличие школ .

Сообщение отредактировал Стас - 7.10.2010, 17:07

[L1w0lf]

Это,конечно,позднее средневековье,но ведь из ничего-ничего и не получается,значит это результат более раннего средневековья и христианства,как основной его составляющей.

Увы, это вообще не средневековье. Это Реннесанс.

Я,собственно и имел в виду,что доступ в духовное сословие,и соответственно к грамоте, был открыт для всех слоев общества,а вовсе не наличие школ .

Да не ври. Назови мне хоть одного папу римского из крестьян. Даже Сергий Радонежский происходил из бояр.

[Стас]

Увы, это вообще не средневековье. Это Реннесанс.

Сути то это не меняет,базис Ренессанса был заложен в средние века.

Да не ври. Назови мне хоть одного папу римского из крестьян.

Ну ты хоть высокую политику и возможность получить образование не путай. До недавнего времени можно было попросить назвать папу-неитальянца. А временами там подолгу находились люди одного клана,те же Борджиа

[L1w0lf]

Сути то это не меняет,базис Ренессанса был заложен в средние века.

А почему бы не предположить, что базис средневековой учености был заложен античностью? И лишь потому в эпоху Реннесанса обнажился разительный прогресс, что именно в этот период наследие античности вкупе с сочинениями исламских мыслителей стало общедоступным и было воспринято западной цивилизацией.

Ну ты хоть высокую политику и возможность получить образование не путай.

Не скажи, эти сферы находятся в теснейшей связи, поелику еще в 1887 году в Российской Империи был принят т.н. "циркуляр о кухаркиных детях", вводящий имущественно-сословный ценз.
Между прочим конвенция ЮНЕСКО о борьбе с дискриминацией в области образования была принята только в 1960 году.
Кроме того, такого понятия как начальное образование в средние века не существовало. Навыки чтения, письма и счета ученик должен был освоить самостоятельно к моменту поступления в школу. Сама же школа (устраиваемая при церкви) предназначалась изначально только для клириков, и только с появлением университетов миряне получили права на обучение. Нетрудно догадаться, что крестьянские дети, как и дети ремесленников, в принципе поступить в школу не могли, так как мало кто из них умел читать и писать.

[Стас]

А почему бы не предположить, что базис средневековой учености был заложен античностью?

Ну так я с этим и не спорю,но античный базис в другом. А базис средневековья в создании новой ментальности.

Не скажи, эти сферы находятся в теснейшей связи, поелику ...

Церковь наиболее демократичный институт средневековья и приняв священный сан даже крестьянин мог получить образование. Я об этом.

[L1w0lf]

Ну так я с этим и не спорю,но античный базис в другом. А базис средневековья в создании новой ментальности.

Да нет, ментальность то опять же сформировалась античностью. Ведь не зря все мыслители Возрождения обращались почти исключительно к античной традиции.

Церковь наиболее демократичный институт средневековья и приняв священный сан даже крестьянин мог получить образование. Я об этом.

А принять священный сан было не так то просто, поскольку если бы стали выбирать между сыном купца и сыном крестьянина... Лично я не помню из истории церкви ни одного упоминания, чтобы бывший крестьянин играл в церкви сколько нибудь серьезную роль. Да и если подумать, какой толк делать священником неграмотного крестьянина, когда в священники ломятся дети знати и купцов, преумножающие славу и богатство церкви.
Кстати, а как крестьянин принял бы священный сан, если последний предполагает умение читать и писать?

[Стас]

Да нет, ментальность то опять же сформировалась античностью. Ведь не зря все мыслители Возрождения обращались почти исключительно к античной традиции.

Категорически не согласен,чтоб иметь ментальность античного человека надо вырасти и быть воспитанным в соответствующей обстановке. В эпоху Возрождения можно было создать лишь видимость,псевдоантичность.

Кстати, а как крестьянин принял бы священный сан, если последний предполагает умение читать и писать?

Перед принятием церковного сана предполагался период послушничества ,с целью подготовки. Не думаю ,что крестьянская неграмотность была таким уж серьезным препятствием-грамотность других сословий тоже не поражала воображение.

[L1w0lf]

Категорически не согласен,чтоб иметь ментальность античного человека надо вырасти и быть воспитанным в соответствующей обстановке. В эпоху Возрождения можно было создать лишь видимость,псевдоантичность.

Но в эпоху Возрождения обстановка, по крайней мере психологическая и идеологическая была ближе, разительно ближе к поздней античности, нежели к раннему средневековью.

Перед принятием церковного сана предполагался период послушничества ,с целью подготовки. Не думаю ,что крестьянская неграмотность была таким уж серьезным препятствием-грамотность других сословий тоже не поражала воображение.

Послушничество состояло вовсе не в обучении письму и чтению, а в изучении церковных книг, требуемых для дальнейшей деятельности священника. А как изучать книги, если ты не умеешь читать?
Остальные сословия хотя бы читать умели.

[Стас]

Но в эпоху Возрождения обстановка, по крайней мере психологическая и идеологическая была ближе, разительно ближе к поздней античности, нежели к раннему средневековью.

Я же говорю это только видимость. Разница была глобальной именно на бытовом уровне. То что не писалось в рукописях и трактатах. Можно ли представить себе человека эпохи Возрождения пользующего проститутку прямо на улице? А содержать мальчика для любовных утех? В Древнем Риме и Греции -запросто.

Остальные сословия хотя бы читать умели.

Сомнительное утверждение. В лучшем случае -часть горожан. И еще меньшая часть знати.

[L1w0lf]

Можно ли представить себе человека эпохи Возрождения пользующего проститутку прямо на улице? А содержать мальчика для любовных утех?

Да я и в средние века такое представить могу. Разве не императора Сигизмунда встречали в Берне проститутками и вином? Разве не в войске Вернера фон Урслингера на 1500 солдат приходилось около 1000 проституток и мальчиков? Да и разве не насиловали солдаты женщин и девочек при взятии городов?

Сомнительное утверждение. В лучшем случае -часть горожан. И еще меньшая часть знати.

То есть знать была по твоему менее образованной, чем горожане?

[Стас]

Да я и в средние века такое представить могу.

Это вряд ли ,проституция выглядела совершенно иначе,чем в античность. В некотором роде она даже поощрялась Церковью. У того же Фомы Аквинского имеются записи ,которые предостерегают от запрета проституции,т.к. он приведет к увеличению супружеских измен и гомосексуализму,что было неприемлемо. И представить это вне борделя вряд ли получится. Солдаты же особая статья и по ним судить об обществе неверно.

То есть знать была по твоему менее образованной, чем горожане?

Думаю да. Хотя,конечно,зависит от временного промежутка.

[L1w0lf]

В некотором роде она даже поощрялась Церковью.

В чем же тогда новшество? В античности она поощрялась обществом, в средневековье церковью.

Думаю да. Хотя,конечно,зависит от временного промежутка.

Откуда такие данные?

[Стас]

В чем же тогда новшество? В античности она поощрялась обществом, в средневековье церковью.

В строгих рамках налагаемых церковью. Отсутствовала сексуальная вседозволенность,преследовался гомосексуализм. И,конечно,пропаганда святости семейных уз. Проституция была принята церковью ,как необходимость,и по возможности ограничивалась.

Откуда такие данные?

Внутреннее ощущение.

[L1w0lf]

Отсутствовала сексуальная вседозволенность

А как же право первой ночи?
И как с этим увязать наличие проституток?
Почитай "Декамерон" или "Кентерберийские рассказы" хотя бы.

преследовался гомосексуализм

В определенных рамках. Безродного бы осудили, мелкого феодала бы осудили. А епископы Бодри Бургейский и Марбода из Рейна вполне счастливо встречались, писали друг другу любовные стихи и дожили до седин.

Проституция была принята церковью ,как необходимость,и по возможности ограничивалась.

Ага, ага, только в Париже в XII веке было около 200 борделей.

Внутреннее ощущение.

Боюсь, не стоит полагаться на внутреннее ощущение. По крайней мере я бы поискал доказательства.

[Стас]

А как же право первой ночи?
И как с этим увязать наличие проституток?
Почитай "Декамерон" или "Кентерберийские рассказы" хотя бы.

Про проституток Фома объяснил,про первую ночь-обычное злоупотребление служебным положением. Не думаю ,что в этих милых рассказах есть сцены скотоложества,как например,у Лукиана.

В определенных рамках. Безродного бы осудили, мелкого феодала бы осудили. А епископы Бодри Бургейский и Марбода из Рейна вполне счастливо встречались, писали друг другу любовные стихи и дожили до седин.

Вспомни про милые шалости Борджиа. А вообще,что позволено Юпитеру...

Ага, ага, только в Париже в XII веке было около 200 борделей.

откуда статистика? Кто считал ? Количество блудниц в каждом?

Боюсь, не стоит полагаться на внутреннее ощущение. По крайней мере я бы поискал доказательства.

Лень

[L1w0lf]

Не думаю ,что в этих милых рассказах есть сцены скотоложества,как например,у Лукиана.

Да были, почему не было то.

Вспомни про милые шалости Борджиа. А вообще,что позволено Юпитеру...

Ну, так если папа римский (Родриго Борджиа) позволял себе такое, то что же позволяли себе оторванные от мира крестьяне.

откуда статистика? Кто считал ? Количество блудниц в каждом?

Можешь почитать историка Симону Ру.

[Стас]

Ну, так если папа римский (Родриго Борджиа) позволял себе такое, то что же позволяли себе оторванные от мира крестьяне.

Что ж ты так на крестьян ? Папа был властью,а власть развращает,как известно. Крестьяне же-паства,которую надлежит содержать в порядке и не позволять многого.

[L1w0lf]

Папа был властью,а власть развращает,как известно.

Ну уж, про папу знал весь католический мир, а он считался эталоном святости, которому нужно следовать. И ему следовало монашество, на которое оглядывалось крестьянство.
Между прочим, если рассмотреть ту же проблему проституции, то первые попытки ее запрета были сделаны светскими властями, церковь же признавала ее необходимой.