Опции

[vastan69]

Вопрос к исполнителям плача Ярославны. У вас какой реалистичный план закончить бойню на Украине? Подчеркиваю - реалистичный, а не фантазийные сопли. Ваше чувство справедливости и гуманизм заключается в том, что 3 года массовых убийств это мало, надо еще хотя бы года три поубивать?

Что подразумевается под "плачем Ярославны"?

[СТС]

Что подразумевается под "плачем Ярославны"?

"Да какие же эти Трамп, Вэнс, Илон сволочи! Да как же они все делают не по правилам!"

Три года делали "по правилам". Результат где? Еще хотите три года? Я не хочу.

[vastan69]

"Да какие же эти Трамп, Вэнс, Илон сволочи! Да как же они все делают не по правилам!"

Три года делали "по правилам". Результат где? Еще хотите три года? Я не хочу.

Никто не хочет, кроме Путина. У Трампа и Вэнса тоже ничего пока не получается. Смертей меньше не стало, обстрелы мирных городов не прекратились. Если лишить Украину ПВО, то жертвы среди мирного населения в Украине не уменьшатся, а увеличатся. Это единственное изменение, к которым приведёт политика Трампа.

Сообщение отредактировал vastan69 - 10.3.2025, 15:18

[СТС]

Никто не хочет, кроме Путина. У Трампа и Вэнса тоже ничего пока не получается. Смертей меньше не стало, обстрелы мирных городов не прекратились. Если лишить Украину ПВО, то жертвы среди мирного населения в Украине не уменьшатся, а увеличатся. Это единственное изменение, к которым приведёт политика Трампа.

Т.е. никакого плана у Вас нет, совсем нет. Есть план Европы: "Давай г. Зеленский продолжай и дальше убивать свой народ и ни на какие переговоры не соглашайся. Мы тебе в этом благородном деле поможем как сможем, а тебя даже героем назовем". Три года начиная от этого лохматого английского урода и до сего дня Европа препятствует всяким переговорам. Дайте Трампу хотя бы 3 месяца, прежде чем заламывать руки и закатывать глаза в благородном негодовании.

[entersandmen]

Т.е. никакого плана у Вас нет, совсем нет. Есть план Европы: "Давай г. Зеленский продолжай и дальше убивать свой народ и ни на какие переговоры не соглашайся. Мы тебе в этом благородном деле поможем как сможем, а тебя даже героем назовем". Три года начиная от этого лохматого английского урода и до сего дня Европа препятствует всяким переговорам. Дайте Трампу хотя бы 3 месяца, прежде чем заламывать руки и закатывать глаза в благородном негодовании.

Даём 3 месяца.

[vastan69]

Т.е. никакого плана у Вас нет, совсем нет. Есть план Европы: "Давай г. Зеленский продолжай и дальше убивать свой народ и ни на какие переговоры не соглашайся. Мы тебе в этом благородном деле поможем как сможем, а тебя даже героем назовем". Три года начиная от этого лохматого английского урода и до сего дня Европа препятствует всяким переговорам. Дайте Трампу хотя бы 3 месяца, прежде чем заламывать руки и закатывать глаза в благородном негодовании.

Вы предлагаете нереалистичный план. Он называется "умиротворение агрессора". Такое уже было в истории в 1938 году, когда Гитлер захотел Судетскую область Чехословакии, населённую немцами. Судеты ему отдали. Но это не привело к миру. Умиротворение агрессора никогда не приводит к миру.
Что касается реалистичного плана, то его тоже можно найти в учебнике истории. В этом году как раз 80 лет будет с этого события, которое привело к миру на довольно длительный срок.
P. S.Вы правда верите, что украинцы хотят жить под российской оккупацией? По-моему на земле нет ни одного народа, который бы предпочёл иностранную оккупацию свободе и независимости своей страны. Посмотрите рейтинги украинских политиков. Коллаборант Бойко из партии Медведчука там на последнем месте с рейтингом 0,6%.

[Susanin]

P. S.Вы правда верите, что украинцы хотят жить под российской оккупацией? По-моему на земле нет ни одного народа, который бы предпочёл иностранную оккупацию свободе и независимости своей страны. Посмотрите рейтинги украинских политиков. Коллаборант Бойко из партии Медведчука там на последнем месте с рейтингом 0,6%.

Кого там Россия оккупировала? А Татарстан, Башкирия, Чечня и т.д. тоже считать "оккупированными"? Многие республики в составе России живут гораздо лучше, чем "неоккупированные" регионы. И украинские регионы, вошедшие в состав России, будут жить лучше, чем другие регионы, и денег туда будет валиться немерено, в ближайшее десятилетие точно...

[СТС]

Вы предлагаете нереалистичный план. Он называется "умиротворение агрессора". Такое уже было в истории в 1938 году, когда Гитлер захотел Судетскую область Чехословакии, населённую немцами. Судеты ему отдали. Но это не привело к миру. Умиротворение агрессора никогда не приводит к миру.
Что касается реалистичного плана, то его тоже можно найти в учебнике истории. В этом году как раз 80 лет будет с этого события, которое привело к миру на довольно длительный срок.
P. S.Вы правда верите, что украинцы хотят жить под российской оккупацией? По-моему на земле нет ни одного народа, который бы предпочёл иностранную оккупацию свободе и независимости своей страны. Посмотрите рейтинги украинских политиков. Коллаборант Бойко из партии Медведчука там на последнем месте с рейтингом 0,6%.

Ваши «исторические аналогии» даже близко не аналогии. Это называется даже не за уши притянуть, а натянуть сову на глобус. В 1938 году с Чехословакией три года шла война? Фронт практически был в состоянии «тяни-толкай» без существенного продвижения сторон?
Говорят, генералы готовятся к прошлым войнам, но думаю современные реалии все же учитывают. Вы эти реалии не учитываете совсем. Событие, «которое привело к миру на довольно длительный срок» — это вторая мировая. Вы предлагаете третью мировую со всеобщими мобилизациями, ядерными ударами и прочими «прелестями»?
Отключитесь от пропагандонов только уже с другой стороны – посмотрите на мир реально и оценивайте действия политиков не с точки зрения розовых пони, а с точки зрения здравого человека.
P.S. Никакой альтернативы скорейшему завершению боевых действий нет. На первом этапе фиксируем на ЛБС, дальше ищем гарантии, справедливости и т.д. и т.п. Все "благородные" рассуждения которые уводят от этой цели по-факту это рассуждения сторонников войны.

Сообщение отредактировал СТС - 10.3.2025, 17:02

[vsasv]

https://idiod.video/olpcjb.mp4
https://idiod.video/8gko9z.mp4
https://idiod.video/ukge9i.mp4
https://idiod.video/e7ohz4.mp4
https://idiod.video/mrvopr.mp4
https://idiod.video/t3ni7b.mp4
как же похорошела Сирия без диктатора Ассада

Теперь любой командир шайки диктатор, убрали одного, получили тысячу.

[ляксандр]

фигассе СТС тут базу выдаёт.

моё уважение. снимаю шляпу

[капитал]

...
Три года начиная от этого лохматого английского урода и до сего дня Европа препятствует всяким переговорам.
...

Переговоры с Трампом как бы намекают что лохматого английского урода очень не плохо уболтали...

Наверное ему пообещали что Россия вот вот развалится, Ходорковский вернётся домой и станет новым демократическим президентом... Подпишется под демократическим документом о компенсации всех военных расходов за счёт России и все будут счастливы в демократическом мире...
А пока Европа может пользоваться хохлушками... Днём они будут выносить горшки из под европенсионеров, а ночью обслуживать их внуков...
Европа согласилась, а в Штатах этот план видимо вдохновения не вызвал...

Учитывая что клоун с задачами не справляется, которые он сам на себя возложил, то в Штатах возникает резонный вопрос - а нахрена нам этот клоун...?
Разворовывать деньги американских налогоплательщиков можно и без хохлов...

И они бы давно уже убрали этого клоуна если бы не усиленная работа пропаганды которая может вместо одного клоуна выдать на выборах другого ещё более кровавого клоуна...
Если бы Трамп мог бы устроить выборы между Тимошенко и Порошенко, то зелебобу уже давно отправили бы нахер...
Но демократия может на Украине выдать очередную зелебобу..

[entersandmen]

Кого там Россия оккупировала? А Татарстан, Башкирия, Чечня и т.д. тоже считать "оккупированными"? Многие республики в составе России живут гораздо лучше, чем "неоккупированные" регионы. И украинские регионы, вошедшие в состав России, будут жить лучше, чем другие регионы, и денег туда будет валиться немерено, в ближайшее десятилетие точно...

Будапештский меморандум 91 года.

[entersandmen]

Если бы Трамп мог бы устроить выборы между Тимошенко и Порошенко, то зелебобу уже давно отправили бы нахер...

Да не пойдёт на такую хунту бабо-руль, а сладкого тоже трудно подписать. Ну ежели только трампи-чмо ему пару-тройку бензоколонок в пендостане в собственность посулит. Да и то сомнительно.

[Susanin]

Будапештский меморандум 91 года.

Подписание Будапештского меморандума определило статус Украины как неядерного государства. Однако, в 2014 году Украина сочла, что Россия нарушила условия меморандума, а в феврале 2022 года Владимир Зеленский заявил о намерении покончить с этим статусом. Украинские намерения обзавестись ядерным или радиологическим оружием и стали одной из причин СВО

5 декабря 1994 года президент РФ Борис Ельцин, его украинский коллега Леонид Кучма, премьер-министр Великобритании Джон Мейджор и президент США Билл Клинтон подписали Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия, или попросту Будапештский меморандум, в котором Украина взяла на себя обязательство вывезти все имеющиеся у неё ядерные вооружения, а Россия, США и Великобритания гарантировали ей безопасность.

На самом же деле таких меморандумов три.

5 декабря 1994 в ходе Будапештского саммита СБСЕ (где эту организацию переименовали в ОБСЕ) лидеры России, США и Великобритании подписали их с Украиной, Белоруссией и Казахстаном. Тексты всех трёх меморандумов абсолютно идентичны.

Меморандум обходил вопрос, кому принадлежало ядерное оружие, находившееся на территории каждого из трех этих государств — данным странам или стратегическим силам СНГ. Фактически же ни Украина, ни Белоруссия, ни Казахстан этим оружием на момент подписание документа не распоряжались.

Но теперь о главном — о том, что в Киеве принято считать обязательствами и гарантиями. После преамбулы в каждом из меморандумов идут 6 пунктов, которые сформулированы одинаково для всех трёх стран.

В первом три ядерные державы «подтверждают Украине своё обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины». Ясно, что это чистая декларация, ибо не предполагается никаких действий в случае, если суверенитет Киева будет нарушен.

Во втором пункте три страны «подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединённых Наций».

То есть Россия, США и Великобритания обязуются применять против Украины оружие лишь на основании устава ООН.

В пункте 3 Москва, Вашингтон и Лондон «подтверждают Украине своё обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода».

К этому пункту, кстати, апеллировал Киев во время кризисов с транзитом газа в 2005 и 2009 годах. Но еще раньше, в феврале 2004-го, сходная ситуация возникала с этим транзитом по белорусской территории, и тогда к нему апеллировал Минск, а в декабре 2012-го белорусский МИД в связи с санкциями США и Великобритании вызывал послов этих стран, напомнив им о меморандуме.

5 марта 2014-го об аналогичном нарушении Западом обязательств уже в отношении Украины говорил глава российского МИД Сергей Лавров: «Что касается Будапештского меморандума, давайте не будем забывать, что там написано, включая содержащееся обязательство не применять принудительные меры в отношении Украины как суверенного государства, которые будут затрагивать этот суверенитет. Носителями суверенитета являются президент, другие члены украинского руководства, против которых достаточно давно были введены санкции, в частности Соединенными Штатами. ЕС угрожает им рестрикциями за то, что они воспользовались своими полномочиями в отношении принятия решения о том, подписывать или нет международный договор».

Возвращаясь к тексту этого пункта, отметим, что он предполагает лишь обязательство самих трех держав не применять экономическое принуждение в отношении Украины, а не их обязательство реагировать на то, если подобное принуждение применяют другие, например ЕС или Китай.

В пункте 4 меморандума три державы «подтверждают своё обязательство добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству — участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием в случае, если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия».

Да, это уже обязательство, но исключительно на случай ядерной войны или её угрозы. А его выполнение сводится не к непосредственным действиям России, США и Великобритании, а к тому, что они подтолкнут Совбез ООН к таким действиям. Правда, все 3 страны — постоянные члены Совбеза. В общем, как может работать этот пункт меморандума, говорить трудно, поскольку после создания ООН не было ситуаций, когда какая-либо страна подвергалась опасности ядерного нападения.

В пункте 5 три страны «подтверждают в отношении Украины своё обязательство не применять ядерное оружие против любого государства — участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их территории или зависимые территории, на их вооруженные силы или их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением».

То есть речь идёт не об обязательствах участников меморандума защищать Украину, а об условиях, при которых могут применить против неё ядерное оружие.

Вообще-то это место документа надо прочитать внимательно. В нынешних реалиях меморандум воспрещает России применение ядерного оружия, но вступление в конфликт ещё какой-то страны НАТО делает применение ядерного оружия Россией правомерным.

И наконец пункт 6. Там говорится, что все 4 подписавших меморандум государства «будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств». Это достаточно конкретный пункт, правда не обязывающий ни к каким действиям, кроме самих консультаций.

На самом деле такие консультации уже имели место — 5 марта 2014 года в Париже на уровне глав внешнеполитических ведомств трех государств (Сергей Лавров от встречи отказался). В совместном заявлении нужно выделить три момента.

Первый — характеристика самого документа. Стороны подтвердили, что никаких обязательств защищать Украину у Вашингтона с Лондоном нет. И это при том, что в меморандуме осуждается Россия, которая «избрала путь односторонних и военных действий».

Второй момент — оценка текущей ситуации: «Великобритания и США будут продолжать поддерживать суверенитет и территориальную целостность Украины, и мы одобряем новое Правительство Украины за воздержание от шагов, которые могли бы привести к эскалации ситуации».

Москве также прозрачно намекнули на санкции, но Киев похвалили за отказ от сопротивления в Крыму.

Третий момент заявления: «США, Великобритания и Украина согласились, что прямые переговоры между Украиной и Россией при содействии, в случае необходимости, членов международного сообщества, являются решающими для урегулирования текущей ситуации. Они также согласились, что международные наблюдатели должны быть немедленно направлены в Украину, в частности в восточную Украину и Крым».

Т. о. Украина имеет опыт практического использования Будапештского меморандума. Результат оказался закономерным.

То, что никаких обязательств защищать Украину меморандум не предполагает, подчеркнул в мае того же года американский посол в Киеве Джеффри Пайетт: «Будапештский меморандум не был договором о предоставлении гарантий безопасности».

В 2020 году президент Украины Владимир Зеленский предложил украинцам на местных выборах 25 октября ответить на «5 важных вопросов». Среди прочих оказался такой: «Нужно ли Украине на международном уровне поднять вопрос об использовании гарантий безопасности, определённых Будапештским меморандумом?»

Объективно вопрос бессмысленный: практическое использование гарантий никак не связано с украинским общественным мнением, а тех гарантий, каковых хотел бы Киев, в меморандуме попросту нет.

Референдум как таковой не состоялся — его проведением не занималась ЦИК, а результаты опроса, проводившегося у избирательных участков, даже не были опубликованы.

Однако дело было сделано: Зеленский поставил под вопрос безъядерный статус Украины, а в выступлении на Мюнхенской конференции по безопасности 19 февраля 2022 года окончательно зафиксировал своё намерение от него отказаться. Однако, насколько можно понять, решение о проведении СВО принималось с учётом несостоявшегося референдума.

[vastan69]

Кого там Россия оккупировала? А Татарстан, Башкирия, Чечня и т.д. тоже считать "оккупированными"? Многие республики в составе России живут гораздо лучше, чем "неоккупированные" регионы. И украинские регионы, вошедшие в состав России, будут жить лучше, чем другие регионы, и денег туда будет валиться немерено, в ближайшее десятилетие точно...

Свобода важнее материальных благ. В республике Алжир очень низкий уровень жизни. Но никто из жителей этой страны не хочет опять стать частью Франции и иметь французское гражданство. Алжирцы очень гордятся победой в войне с Францией и не мечтают вернуться назад.

[vastan69]

Ваши «исторические аналогии» даже близко не аналогии. Это называется даже не за уши притянуть, а натянуть сову на глобус. В 1938 году с Чехословакией три года шла война? Фронт практически был в состоянии «тяни-толкай» без существенного продвижения сторон?
Говорят, генералы готовятся к прошлым войнам, но думаю современные реалии все же учитывают. Вы эти реалии не учитываете совсем. Событие, «которое привело к миру на довольно длительный срок» — это вторая мировая. Вы предлагаете третью мировую со всеобщими мобилизациями, ядерными ударами и прочими «прелестями»?
Отключитесь от пропагандонов только уже с другой стороны – посмотрите на мир реально и оценивайте действия политиков не с точки зрения розовых пони, а с точки зрения здравого человека.
P.S. Никакой альтернативы скорейшему завершению боевых действий нет. На первом этапе фиксируем на ЛБС, дальше ищем гарантии, справедливости и т.д. и т.п. Все "благородные" рассуждения которые уводят от этой цели по-факту это рассуждения сторонников войны.

По-секрету скажу: не будет никакого мира. Путин на него не согласится. Тем более на ЛБС. Есть умозрительные рассуждения политиков, а есть реальная жизнь и история. Политики, начавшие агрессию редко способны вовремя остановится.

Сообщение отредактировал vastan69 - 10.3.2025, 20:22

[СТС]

Подписание Будапештского меморандума определило статус Украины как неядерного государства. Однако, в 2014 году Украина сочла, что Россия нарушила условия меморандума, а в феврале 2022 года Владимир Зеленский заявил о намерении покончить с этим статусом. Украинские намерения обзавестись ядерным или радиологическим оружием и стали одной из причин СВО

...

Слишком много букв. Все намного проще. Основной причиной СВО (возможно единственной) стало желание ВВП начать СВО. Все. Точка.

[Susanin]

Свобода важнее материальных благ. В республике Алжир очень низкий уровень жизни. Но никто из жителей этой страны не хочет опять стать частью Франции и иметь французское гражданство. Алжирцы очень гордятся победой в войне с Францией и не мечтают вернуться назад.

У кого много денег, у того и больше свободы. Как то так...

[Susanin]

Слишком много букв. Все намного проще. Основной причиной СВО (возможно единственной) стало желание ВВП начать СВО. Все. Точка.

Мягко говоря, глупо считать, что один человек мог начать и продолжает СВО. За таким масштабным действием может стоять только группа людей, но никак не один человек...

[СТС]

Мягко говоря, глупо считать, что один человек мог начать и продолжает СВО. За таким масштабным действием может стоять только группа людей, но никак не один человек...

Ну да. Эту группу людей незадолго до этого даже по телевизору показывали. Особенно Нарышкин запомнился.