Ну так в чем проблема, объясни почему Либерия, страна с изначально демократическим правлением (появившаяся намного ранее КНДР) не является лидером Африканского континента?(будем скромнее, не будем требовать обогнать весь мир, как Сев. Корею, а всего лишь Африку) Какие страны (нынешние лидеры, я имею в виду) можно сравнить с Китаем первой половины 20-го века? Там же творился мрак и ужас. В отличие от беспроблемных Штатов и Мелкобритании, к примеру. И каким образом они справились, а? Тоталитаризм форева!




Китай, Китай вспоминай. Разрушение и хаос СССР следствие не Советской власти, а центробрежных сил - каждый местячковый князек хотел остаться таковым навсегда, а центральная власть была слаба и работала на вашингтонский обком. Причем, похоже, лишь за ласковое слово, ладно бы за деньги.



Ерунда, чем так называемые демократии отличаются в лучшую сторону в этом плане?
Что позволяют выбиться во власть лишь лучшим представителям человечества? Не смешите мои мокасины.



С чего вдруг не нравиться. Просто равнодушен.



Прямую демократию, лучше называть анархией, будет правильней и не будет путаницы.
Нестор Иванович одобряет.

Надо не так писать, а вот как:
Демократия приводит общество в состояние хаоса и разрушения и приводит к диктатуре.
Привести примеры? Поинтересуйся, к примеру, историей стран Центральной Америки, все они стали демократиями еще в 19 веке и с тех пор живут в счастье и благоденствии в состоянии перманентного хаоса (чему немало способствует северный истинно демократический сосед). Как же они не стали мировыми лидерами?..

я жил в ссср 11 лет. спасибо - но больше не хочу не за какие блага цивилизации, потому что ссср в 80е года было полнейшее унылейшее говно, где даже пёрнуть нельзя было без разрешения обкома партии, ЦК и КГБ. В магазинах неxчего не было в сравнении с сейчас, ну и если повспоминать - то я ещё много чего плохого про совок вспомню. Сами там живите - в тоталитаризме, раз у вас христианское отношение к жизни.

Волков, ты меня пугаешь, неужто проклятый тоталитаризм душил в тебе свободу слова и самовыражения, аж до четвертого класса? Какая жуткая история... Вся жизнь поломана проклятым советским прошлым...

Волков, а советская экономика и тоталитаризм - это одно и то же? Что-то ты соленое с пушистым смешал.

Кстати, не раскрыта тема GULAGa. Судя по всему ты наверняка страдал в застенках кровавой гэбни.

И еще. Последние шесть лет существования СССР - это время демократических перемен. Время расцвета, так сказать и весенней свежести. Почему же ты позволяешь себе подобные эпитеты: Как раз тогда жить стало лучше, жить стало веселее. Демократия же, гласность, перестройка!

Ну вот. если даже легкая степень тоталитаризма просто смертельно убийственна для личности, че уж говорить про остальные степени.

Чё-т я вообще не понимаю ничё...
Последние 6 лет (из 11) как раз демократы бушевали с преобразованиями и шоковыми экономиками. Тогда действительно много чё было, но это никаким боком не относится к СССР, а скорее к ее развалу. Волкова третировали обком партии, ЦК и КГБ от рождения до 5 лет??? И он это помнит как сейчас?? Ужос!!! Интересно за что? Сказать из этих лет половину он физически ничего не мог, а вторую половину... ну не знаю что нужно было ляпнуть. КГБ мокрыми штанами детишек не интересовалось... даже при жутком тоталитаризме в период его махрового расцвета...

Либерия провозглашена в 1847 году, всегда была торговым форпостом США в Африке, в XX веке пережила длительный застойный период под управлением Чарльза Тейлора, диктатуру Семюэля Доу и две гражданских войны, одна из которых закончилась в 2003 году. Вследствие этого она на данный момент является одним из беднейших государств мира. Вы приводите некорректные примеры.

Китай до 1949 года, пока при помощи СССР к власти не пришли коммунисты во главе с Мао действительно лихорадило. В 1949-1956 за деньги и средствами СССР в Китае разворачивается индустриализация и коллективизация. Продовольственная проблема в Китае была решена лишь к концу 1980-х путем рыночных реформ, начавшихся, напомню, в 1978 году, т.е. задолго до перестройки в СССР. При этом в Китае заметна разница между континентальным Китаем, пережившим эпоху маоизма, и двумя автономными единицами - Гонконгом и Макао, которые на тот момент были колониями и развивались в русле рыночной экономики, да и сейчас коммунистическими не являются. Их ВВП от ВВП Китая составляет 4,42% и 0,29% соответственно, и это притом, что по площади они занимают меньше одной тысячной от всех китайских территорий.

А давайте сравним КНДР и Республику Корея? Первые - отсталое государство, застрявшее, несмотря на всю помощь которую им оказывал СССР и гуманитарную помощь от кучи международных организаций и стран (в.т.ч. США) в 1990-е и 2000-е, где-то годах в 1960-х. Вторые - одно из наиболее развитых государств современности, при малых размерах имеют 13-й ВВП в мире и бешено развиваются. Хотя толчок к развитию и дали американские инвестиции, но простите, СССР вкладывал в КНДР ничуть не меньшие средства, почему же такой перекос? Ведь он возник не в последние 20 лет, а задолго до того.


Реструктуризация Китая и рыночные реформы начались в 1978 году. В СССР об этом заговорили только в середине-конце 1980-х, когда Китай уже осуществлял ту политику, которую мы видим сейчас.


Тем, что в демократии тебе есть из кого выбирать, и ты можешь выбрать из двух зол меньшее. В тоталитарном строе у тебя такой возможности не будет, и придется мириться с тем, что двигают правители, а если не хочешь - заставят.



Анархия, к несчастью, силами пропаганды у нас стала синонимом слову хаос, что неверно, так как она является совокупностью самоуправления и прямой демократии. Прямая демократия вообще не обязательно является анархией, вспоминаем афинскую агору.


Латинская Америка - пример столь же некорректный, как и Либерия. Там тирания и деспотия периодически свергается, но затем снова возникает. При этом, например, демократический режим Сальвадора Альенде (который, впрочем, нарушал Конституцию и перечил парламенту в проведении своих социалистических реформ) в Чили был свергнут всем известным диктатором Аугусто Пиночетом при поддержке США, и вообще для США в Латинской Америке характерна поддержка именно диктаторских, если не сказать фашистских режимов (а режим, например, Жетулиу Варгаса в Бразилии относят к фашистским). Впрочем, для СССР было характерно то же самое с той лишь разницей, что в то время как проамериканские диктаторы выступали с националистических и фашистских позиций, просоветские требовали немедленного перехода к социализму по советскому образцу. И те, и другие - те еще уродцы.
Почему демократия не привела к хаосу и последующей диктатуре в таких странах, как Финляндия, Исландия, Нидерланды, США, Великобритания, да и множество других? Почему Тайвань начал активно развиваться лишь после демократических реформ, проводимых там с 1991 года?

Вполне корректный. Демократия имеет место быть? Да. Внешние силы (прогрессивное демократические человечество aka США и НАТО и иже с ним) не заставляют вбухивать огромные средства в оборону, как КНДР? Нет. Ну, а гражданские войны... Кто говорил, что будет легко. По-моему мэр Таллина говорил, что город за годы демократии и всеобщего счастья потерял больше населения, чем в ВМВ (не убитыми, конечно, а уехавшими).




Ты, как и Волков с непонятной целью путаешь тоталитаризм и военно-мобилизационную экономику советского типа. Тоталитаризм к ней (экономике) имеет достаточно опосредованное отношение и не имеет значения рыночной или административно-командной.
Важны политические реформы, они могут поменять тоталитарный строй на демократический, а никак не рыночные.



Тайвань, Республика Корея, Гонконг, Макао - какое, собственно, отношение эти территории имеют к демократии? Тайвань и сам по себе оплот тоталитаризма только с иным полюсом, чем континентальный Китай, РК - территория в свое время по сути оккупированная США, существовавшая при их поддержке и на их вливания и две колонии ВБ и Португалии?

Ну во-первых, гражданские войны были против режима Семюэла Доу, который был ставленником США (его предшественник - ставленником СССР). А во-вторых, последние их правители также не были избраны демократическим путем, поскольку имела место подтасовка голосов.

Помимо прочего в Китае в этот самый период ослабляется и идеологический прессинг, что означает некоторый отход от чистого тоталитаризма. Никто не станет спорить, что Китай всё еще тоталитарное общество, но кто станет спорить, что основу экономики Китая составляют свободные экономические зоны, где китайское правительство влияние оказывает довольно мягкое, и это является одной из причин привлечения туда инвестиций.

Тайвань с 1991 года уже не тоталитарное государство, и развиваться он начал именно в это время.
Республика Корея под оккупацией США не была. Этак можно сказать, что и Китай - территория, оккупированная СССР, и развивается только за счет этого. Я и спросил, почему КНДР, в которую СССР вкладывал не меньше, чем США в Южную Корею, до сих пор настолько отсталые?
Гонконг и Макао были колониями, и развиваться начали еще в этом статусе. После передачи их Китаю в 1997 и 1999 годах соответственно, на их территории не были установлены китайские законы, а их мощное развитие продолжилось.

С 19го века демократия, с самого основания государства. Какие США и СССР? Они уже к моменту образования СССР должны были определять политику всего континента.(раз уж КНДР должна была стать мировым лидером, но мы скромнее, гораздо скромнее.)


То есть демократией там и не пахло. Сначала колония, потом тоталитаризм. Где демократия?


Восточноазиатские тигры — неофициальное название экономик Южной Кореи, Сингапура, Гонконга и Тайваня, демонстрировавшие очень высокие темпы экономического развития с начала 60-х до финансового кризиса 90-х годов XX века.


Давай назовем ее колонией. Лишь в 1994 году командование войсками Кореи в мирное(!) время было возвращено Сеулу. А в военное армия Кореи переходит под командование США. Что же это напоминает? Ах, ну да! Туземные войска под управлением метрополии. Этакие сипаи. 28,5 тысяч военнослужащих США там находиться поныне, а раньше было больше. Для сравнения территория Свердловской области в два раза больше чем Южной Кореи. Может стоит попросить ввести к нам 56 тысячный контингент США? Просто так без всякой оккупации. Чтобы было. Та же КНДР живет без всякой помощи уже с 1987 года и тратит до 60% бюджета на ВПК, а вот Южная Корея 2-3%. Ну так есть кому позаботиться, Большой Брат помнит о нас. Можно ли представить себе совместные учения КНДР и КНР или РФ вблизи демилитаризованной зоны? А США совместно с туземцами не стесняется. Это демократия без всяких. Дальнейший путь развития РФ ясен: передаем командование ВС РФ Пентагону и проводим совместные учения (под эгидой США) вблизи российско-китайской границы. Так победимЪ!

Вообще-то они были организованы как форпост США. Ни о какой демократии в 19 веке там речи не шло вообще.

Как это? Разве колония не может быть демократией?

И между тем до сих пор демонстрируют. В отличие от КНДР, которая ни тогда, ни сейчас не была флагманом экономики Азии.
Кстати, а почему Куба не стала самым развитым государством Карибского моря?

В чем ты видишь проблему? Российская армия, что так бесполезна, что эдак.

PS. И всё таки ты уходишь от ответов на мои вопросы, и уводишь разговор в сторону колоний.

В 1824 приняли Конституцию, в 1847 провозгласили независимость, полит. устройство копировало американскую демократию. Что еще надо?



Ну если по твоему территория не имеющая самостоятельной политической власти является демократией...
Если президента США будет назначать Палата лордов Соединенного Королевства, то это как, на твой взгляд, достаточно демократично?



Так при тоталитаризме же развивались, что непонятно. Инерция, так сказать.



Либерия, где Либерия?



Какое интересное утверждение. Взгляд изнутри? Выводы из секретного доклада ЦРУ?


А ты, как всегда передергиваешь, тоталитаризм переродившийся в демократию - не считается, демократия переродившаяся в тоталитаризм - недостаточно демократия, колонии - образец демократии.

То что Россия постепенно становится сырьевым придатком и колонией запада это уже давно известно. Это уже 20 лет продолжается! Особенно сильное давление идет на русский народ как на основную составляющую силу России!!! Пока командую таки деятели, как маршал табуреткин (Сердюков) так и будет! Я уже про других молчу!

да они и раньше сырьевой была и при совке и до совка

Практически все иностранные журналисты и издания говорят о том, что российская армия не боеспособна. Если в головах бардак - то он распространяется на всё, включая армию. Генералы у нас не меньше коррумпированы, чем вся остальная россия.

Еще надо бы, чтобы в XX веке они в этом продержались больше, чем 40 лет (до 1939 года), не скатываясь в авторитаризм и следующие за ним гражданские войны (народу Либерии почему-то не нравятся его местечковые Сталины и Гитлеры, в отличие от народа России, который об этом мечтает до уссачки). И еще. Если тоталитарный и авторитарный строй настолько прогрессивен, то почему с середины XX века в Либерии под властью нескольких диктаторов не произошел экономический подъем? Почему они правили лет по 10-15, но при этом лишь скатывали страну еще глубже в пропасть?

Решения принимает палата представителей, она выборная, т.е. это нормальная представительская демократия. Палата лордов невыборная, она вообще должна быть устранена, что потихоньку и делают, ограничив ее в правах до уровня банального символа. То есть назначение членов палаты лордов хоть бы и президентом США, да хоть лично Путиным с Медведевым, ничего толком не меняет, так как этот орган имеет уже больше символическое значение, а не правит.

В таком случае зачем им было проводить реформы, если и при тоталитарном режиме всё шло лучше некуда?

Про Либерию написал выше. Я всего лишь привожу примеры. Но вы так и не ответили, почему Куба и КНДР, куда СССР вкладывал миллионы средств, так и не стали продвинутыми государствами? Почему большинство государств, переживших в XX веке период авторитаризма на данный момент испытывают серьезные проблемы? Почему Западная Германия (бывшая, как ты скажешь, колонией США) оказалась более развитой, чем восточная (бывшая колонией СССР)? Почему демократия не привела к хаосу (а по твоей идее должна была) и последующей диктатуре в таких странах, как Финляндия, Исландия, Нидерланды, США, Великобритания, да и множество других?

Чеченские войны, в которых при соотношении военнослужащих армии РФ к боевикам 4:1 и явном техническом превосходстве по сути не была одержана победа (по крайней мере что-то наподобие контрибуции Россия Чечне платит).

То есть 90 лет безоблачного демократического развития не имеют никакого значения на фоне(хотя, конечно, больше - 133 года. Лишь переворот 1980 года можно считать началом хаоса, до этого все в пределах нормы) нескольких десятилетий раздрая в стране?



Вы меня удивляете! Если англичане демократическим путем назначают китайцам колониальную власть, то это демократия, а если законноизбранный президент назначает губернатора области - это тоталитаризм.



Стагнация в политической жизни ведет к застою, реформы - это развитие.


Ответил, ты просто не хочешь замечать ответов:
Ты, как и Волков с непонятной целью путаешь тоталитаризм и военно-мобилизационную экономику советского типа.



Опять же выше ответ плюс был принцип "состязательного благосостояния", нужно было, чтобы Западный Берлин стал витриной для Восточного Берлина, и Запад старался этого добиться вкачивая деньги.


А там демократия? Неужели в США с ее двумя партиями - это и есть демократия? А как представлены в органах власти коммунисты, анархисты и прочие несть им числа? А многие ли знают, что и тот и другой кандидат там представляет интересы одних и тех же людей?
Естественно программы этих двух партий отличаются! Иначе народ сразу поймет, что разводят, ка лохов. А так есть шоу, которое нужно американцам. Главное, что власть при этом в США остается постоянно в одних и тех же руках


То есть война во Вьетнаме явный признак слабости армии США, Франции и проч? Тогда какая разница между нами и ими?

Подобное же говорили перед ВОВ и где тот Гитлер? Так же и Наполеон думал сначала, хотя переправляясь через Березину и потеряв перед тем всю свою Великую армию, он, наверное, понимал, что погорячился. И Карл XII тоже.

о слабой боеспособности нашей армии говорят не только иностранные журналисты и издания, но и офицеры уровня майор-полковник в приватных беседах за рюмкой чая...
" пукнуть то мы пукнем и не слабо, но не более" - почти дословно.....

Для меня тоталитарная система - это крайняя форма закрытой системы. Какой -то период, возможно, под влиянием каких-то внешне-внутренних явлений и процессов система проходит путь закрытого объекта, однако же, известно, что закрытая система тяготеет неизбежно к своей смерти по двум причинам. Первая связана с тем, что для поддержания жизни через систему должны проходить потоки энергии (например, солце освещает землю). Не важно будет ли это энергия солнца или психические разносторонние взгляды других людей (в обществе), новая кровь (в семье) и д.т. Конечно допускается существование системы какое-то время под воздействием внутренних ресурсов, но это чревато застоем, а застой - это всегда отставание от внешнего мира, что неизбежно ведет к тому, что система перестаёт адаптироваться под меняющиеся (всегда меняющиеся) условия и явления внешнего, по отношению к этой системе, мира. Это есть вторая причина неизбежной смерти старой системы.
Правда есть и положительные моменты-смерть старого влечёт рождение нового-новое неизбежно будет обладать иными свойствами.
Вот что для меня тоталитарная система, хоть я и консерватор, но не сторонник превращения прекрасного озера в тухлое болото под влиянием тотального контроля и закрытости системы общества в отдельно взятом государстве.

Если бы оно не было прервано двумя диктатурами, то может быть оно бы как-то и повлияло. Но увы, не успели. Да, хаос начался только после переворота 1980 года, но до него было две спокойных диктатуры (в условиях диктатуры вообще всегда очень спокойно). Почему-то, однако, 40 лет диктатуры не повлияли на нынешнее состояние в лучшую сторону.

1. В колониях Британии были выборные органы местного самоуправления. Они не были полностью зависимы от метрополии. Но да, там происходило назначение губернаторов, как сейчас в России. Я лично не считаю, что это демократично, но по меньшей мере это еще не тоталитаризм. В России на данный момент еще сохраняются какие-то остатки демократического строя в форме выборов в местную, региональную и государственную думы и выборов президента, однако, вероятность, что в дальнейшем полномочия местных органов власти будут сильно урезаны, достаточно велика.
2. Россия вряд ли придет к тоталитаризму, у нас сильнее авторитарные тенденции.

Но почему реформы привели к созданию многопартийной системы, а на данный момент там вовсю работают над внедрением прямой электронной демократии? Почему нельзя было произвести не полный демонтаж старой системы, а ее лишь частичное ослабление? В Китае же вон не стали демонтировать старую систему полностью, а по вашей точке зрения выходит, что Китай силен не тем, что там провели реформы, а тем, что там было до реформ.

То есть в КНДР не тоталитаризм, а военно-мобилизационная экономика советского типа? Что тогда тоталитаризм?

Я говорил не о Западном Берлине, а о Западной Германии (то есть ФРГ). Туда тоже активно вливали деньги, но деньги вливали и в ГДР, которое стало витриной социалистического лагеря на западе. Почему же случился такой перекос, что ФРГ оказался более развитым, чем ГДР, если в ФРГ вливать перестали раньше?

Вообще-то партий там больше. Другое дело, что подавляющее большинство американцев голосует за большие партии, а не, например, за присутствующие в США партии зеленых, либертарианцев, коммунистов и т.д.
В России, кстати, подобную систему пытались организовать с подачи всем известной партии еще в 2006 году, когда была организована партия Справедливая Россия. Тогда тоже активно раздували по ТВ, что нам нужен парламент американского типа, где все правоцентристы бы были в ЕдРо, а левоцентристы в СР. Результат был отрицательным, и у нас пока "многопартийный" парламент.
Далее, помимо США там приведен еще ряд государств. Хотите сказать, что в Нидерландах или в Финляндии тоталитаризм или авторитаризм?

Между нами сейчас и ими тогда - никакой. И та и другая армии сформированы по призыву из непрофессионалов. И там, и там сильны антивоенные тенденции. И там, и там лидеры-демагоги. И там, и там ужесточение внутренней политики в связи с "внешней угрозой".

Такое впечатление, что вы с Волковым на пару страдали от голода и холода в застенках кей-джи-би. Вершина эволюции государства - пятьдесят сортов колбасы!

Любая тоталитарная или авторитарная форма правления зависит от устремления их лидеров - хотят они благосостояния народу - добьются (или нет, в зависимости от личности лидера и возможностей). Но кто сказал, что счастье для всех даром - это цель Ким Ир Чена? Его цель, на мой взгляд, сопротивление экспансии США. И вся экономика КНДР подчинена именно этому. И, кстати, вполне успешно справляются. В отличие от Юга КНДР самостоятельное государство и ведет самостоятельную политику. И их идеология чучхе это стремление к самостоятельности. И как итог военно-мобилизационная экономика, цель которой не накормить всех колбасой, а оборона государства. И он успешен их тоталитаризм, но ты с колбасной точки зрения этого не замечаешь.

Так же и с прочими странами соцлагеря - экономика советского типа не нацелена на благосостояние человека, но на охрану государства от вторжения извне и из-за этого, а не из-за тоталитаризма они жили беднее. Зато потом на этом фоне жители бывших соцстран с радостью поменяли хозяина на другого у которого и поводок подлиньше и миска поглубже.

И вдруг оказалось не все хорошо при демократии - никто не даст работу и не накормит (что для большинства определяюще), не даст бесплатных учебников и детсадов. Но это, конечно, мелочи.

Китай же не повелся на колбасную идеология, а сохранил свою, но от экономики советского типа отошел в отличие от КНДР (те самые экономические реформы). И вдруг оказалось, что страна может замечательно процветать и при коммунистах! Вдруг оказалось, что люди могут жить замечательно в недемократичных колониях и даже на чанкайшистском Тайване! Вдруг выяснилось, что и недемократичные институты вполне подходят для развития государства!

Но только ты не говори никому! Тоталитаризм - это зло из зол! Только демократия несет свет и процветание! В Ирак! В Афганистан! В Югославию! В Сомали! В Ливию! Просто надо больше бомб!

И заметь две вещи о которых я говорил ранее:
1.В своем идеале, тоталитаризм лучше демократии. Но для достижения этого идеала во главе государства должен стоять очень умный человек, единственной целью которого будет благо этого государства.
2.Кроме того авторитаризм дает возможность сконцентрироваться и сделать рывок.
Вообще-то они должны объяснить некоторые моменты.

Стас, ты домысливаешь то, чего я не писал, причем уже не в первый раз. Во-первых, я ничего не писал про колбасную идеологию. Во-вторых, я защищал не американскую демократию, а демократию в общем, как реализацию своего права на самоуправление самими людьми. В-третьих, это может быть неярко прозвучало, но я защищаю еще и гуманизм, как утверждение о самоценности человеческой жизни. А отсюда следует и защита прав человека, которые в западной традиции права принято называть negative rights (негативные права). Это право на жизнь, на свободу (совести, перемещений, слова), на саморазвитие.
Те проблемы демократии, которые описал ты: "никто не даст работу и не накормит (что для большинства определяюще), не даст бесплатных учебников и детсадов. " - это проблемы не демократии как таковой, а либерализма, который утверждает необязательность positive rights (позитивные права) (право на образование, здравоохранение, трудовую защиту). В то же время даже и на демократическом западе существовали и существуют левые тенденции типа демократического социализма и социал-демократии, для которых осуществление этих прав является одной из целей пребывания у власти, но которые не стремятся к установлению диктатуры.
Кроме того, это не означает, что в условиях тоталитаризма из позитивных прав делают цель. Существует и существовало множество тоталитарных государств, где власти были сторонниками более правых идей и соответственно не особо заморачивались на строительстве всяких там школ и больниц. В условиях левого тоталитаризма позитивные права как правило соблюдаются. В то же время и правые и левые диктатуры никоим образом не способствуют охране негативных прав.
Кроме того, ты делаешь упор на сильного лидера, который хочет лучшего для своей страны. А что станет когда этот лидер умрёт? Кто гарантирует, что следующие лидеры будут столь же сильными руководителями, а не просто воспитанными уже сложившейся системой фанатиками? Как в чучхэ провозгласим, что Ким Ир Сен жив вечно?
Да, в тоталитарном государстве может произойти резкий скачок, резкий подъем экономики, но это именно что рывок, набота с надрывом. Поступательное движение при этом становится не столь привлекательным, и развитие тоталитарного общества так и идёт скачкообразно, как у хромой кобылы, которая пытается догнать здоровую.
Но не скажешь ли ты, что тоталитаризм неудобен для власти? Это же невероятно удобный строй! Во-первых, можно резко ограничить вход во властные структуры (например разрешить это только членам одной партии), во-вторых, бесконечно производить внутренние чистки под угрозой диверсии. Можно вводить любые законы внутри страны под предлогом внешней угрозы, и это будет легитимно.
Скажешь, что тоталитаризм производит сильные и развитые личности? Что идеи преданности вождю делают человека сильнее? Да, но только пока вождь с нами. Как только убирают кнут в тоталитарном обществе начинается разброд и шатание. Если же демонтировать саму тоталитарную систему, то люди, привыкшие в ней существовать, будут скучать по ней, радоваться каждому намеку на то, что власти вновь достанут кнут. Это похоже на стокгольмский синдром, человек оправдывает тех, кто мучает людей, признает их цели своими и в конце концов отождествляет себя с ними.
Личность уже перестает ощущать себя самодостаточной, человек отчуждается от самого себя (кстати, формулировка марксистская, Маркс не выступал за сталинизм). Человек перестает ощущать себя без хозяина, и самое страшное, что в этом оскотинивании человек перестает видеть ценность других людей. Он и себя подсознательно ощущает скотом, и другим приписывает скотство (еще большее, чем себе, в духе "Вам бы только гамбургеры жрать и баб трахать, а кто о родине думать будет"). И еще больше желает, чтобы кто-то помахал кнутом перед мордой (лучше чужой). Тоталитарный строй меняет психику человека, и увы, не в самую лучшую сторону.

Ты ж понимаешь, что идеал - это недостижимое по определению, к тому же гены так устроены, что во главу государства никогда не сядет мать Тереза. То есть ты заведомо говоришь о факте имеющем очень малую вероятность.

+1. Человека с нормальной психикой невозможно вырастить в тоталитаризме, авторитаризме. Всё существо человека будет противится этому - и необходимо сменить 5-7 поколений, чтобы человек стал рабом тоталитаризма, солдатом на службе идеи, которая забрала у него то, о чём писал выше одинокий волк: свободу, самодостаточность, критический взгляд на систему, творчество. Кнут - есть кнут.
Давно доказано, что при применении нужного пряником человек вырастает значительно самостоятельнее и развитее, чем при применении любого вида кнута. То есть положительная мотивация - это в разы лучше отрицательной. Правда в россии родители редко пользуются этим, в результате вырастают человеки, реагирующие только на отрицательное "нельзя", "неделай", "недумай" и т.д.=им нужна внешняя сдерживающая сила, чтобы они не впали во все грехи мира, и в качества такого фактора они воспринимают тотальный контроль. Ну может у них ещё осталось юношеское стремление в максимализму - застряли в юности, ну бывает, что теперь-максимально всё контролировать и жить в таком обществе.:) Что твориться в семьях таких людей! Сторонники кнута - из таких семей.

Немного про сладкий воздух свободы.

....
- Это еще что! Рига по сравнению с периферией, можно сказать, «бурлит», - рассказывал мне русскоязычный таксист. - Поезжайте в какой-нибудь Лиепая - вот где кладбище-то! Город-покойник. По ночам даже страшно. Хочется кричать: «Люди! Вы где?» А они все там, на Западе, - собирают клубнику где-нибудь в Ирландии, работают няньками в Англии или чернорабочими в Германии. Пропали наши люди. Я тут недавно пошел на день рождения к другу - собралась родня, одни молодые бабы с детьми, чинные, порядочные. Я говорю: а где мужья-то? А мне в ответ: на заработках в Европе.
....
Даже Вторая мировая война не нанесла такого демографического ущерба Латвии, как вступление в Евросоюз. Из СССР республика вышла с населением 2,7 миллиона человек. Результаты последней переписи, прошедшей в марте этого года и продленной (в отчаянии!) аж до июня, плачевны. Чтобы натянуть цифры (а от них зависит распределение европейских благ и квот), была введена перепись по Интернету и специфическая формулировка «житель Латвии, более года живущий за рубежом». Но, несмотря на все ухищрения, власти смогли натянуть официальную цифру лишь до 2,2 млн. человек. Хотя демографы уверены, что реальная цифра - 1,8 млн.
....
Ясно, что мы не были готовы к вступлению в ЕС, в это эгоистическое сообщество. В СССР была морализация, идея дружбы народов: «Ах, как же не помочь товарищам?» Мы думали, что ЕС - это тот же союз коллективизма и взаимовыручки, только богаче. Уходя из СССР, мы искали новый СССР.
....
Выяснилось, что «невидимая рука рынка» вывернула все карманы «свободной Латвии». Общий долг страны составил около 130% ВВП. Безработица подскочила до 22%, а ВВП рухнул аж на четверть (худший показатель в мире).



Статья большая читайте по ссылке если интересно
http://aftershock-2.livejournal.com/94531.html

Но зато у них вырастают люди с нормальной психикой - свобода этому благоприятствует.

Кстати тут многие жалуются на качество тротуаров тыкая пальцем на идеальные тротуары в Штатах или еще где. Так вот прочел занятную историю:

Есть у меня друг Сашка. Он в конце 90-х уехал в Канаду. Ради детей и по настойчивым уговорам супруги. Детям сейчас хорошо, наверное. Бывшей супруге тоже (с новым мужем). А ему - тоскливо. Чужбина так чужбиной и осталась. Хотя, очень многие его нынешней жизни и позавидовали бы.
Подбадривая его, пересказал историю про американского мэра, замостившего тротуар ради одного пешехода. Я восхитился той историей. Вот он - образец добродетельного мэра!!!
На это Сашка грустно усмехнулся. На его улице тоже недавно проложили тротуар. Местным жителям он без надобности, поскольку пешком по их бесконечным улицам не находишься. Но! Платят за него те горожане, перед чьими домами он проложен. Сашка тоже должен оплатить тот участок тротуара, что проложен перед его домом. С рассрочкой в 12 лет. И голосовать за нынешнего мэра он не будет. Но выплачивать 12 лет деньги всё равно придётся.
А я сидел и переваривал - как же рознятся взгляды со стороны и изнутри...

http://bezdna.su/?id=56176

Стас, не найдя аргументов принялся за пропагандистские статьи?
Первая статья из комсомолки, а комсомолка - это ужасно надежный источник, надежнее только Экспресс-газета (хотя системный кризис в Латвии действительно присутствует, но она всё таки не на грани краха, как та же Греция, а Центр Согласия, как пророссийская партия уже не в первый раз драматизирует проблемы).
Второе сообщение - и вовсе история рассказанная неизвестным про своего друга, таких историй можно в день по сотне находить, ты еще башорг как источник используй.

Латвийская экономика деградирует уже в течение 3 лет, снижение ВВП в 2010 году составило 1.8%. На такую же величину уменьшился и объем промышленного производства.
Инфляция (индекс потребительских цен), которая еще 2 года назад имела значение 15.4%, за 2010 год показала отрицательные значения - -1.2%, что является крайне негативным фактором, не позволяющим экономике развиваться.
Инвестиции в основной капитал сократились за 2 года примерно вдвое – с 30.2% до 15.7% от ВВП.
Дефицит бюджета вырос с 3.4% от ВВП по итогам 2008 года до 5.7% в 2010 году.
Госдолг Латвии относительно небольшой – 46% от ВВП, но внешний долг превышает размер ВВП и составляет 116%. При этом, внешний долг за рассматриваемые 3 года практически не изменился, но госдолг растет очень интенсивно – с 19.5% до 46.2% от ВВП за 2 года.
Безработица – 14.3%, 3 года назад – 5.7%.
Учитывая более негативную динамику показателей, чем у Литвы, меньший (почти вдвое) размер экономики, серьезные политические проблемы, более высокую долговую нагрузку, предлагается Латвии снизить рейтинг на 2 позиции - с текущего уровня ВВВ- до ВВ.

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2011/05/16/33289515

Фашисты это по-твоему люди с нормальной психикой??? Там дают гражданство только тем, кто жил в Латвии до 39 года, у остальных синие паспорта с надписью - дословно "изгой"!!! Где СВОБОДА???? 80 % Латышей говорят по-русски и его давно пытаются запретить! Нафиг??? Только скажи латышам что ты русский у них глаза меняются. Я там был! У меня там родня живёт. нахер такая свобода - говорят они!

Предварительные итоги переписи в Латвии, латышский сайт, чтоб не было обвинений в предвзятости.
http://zinas.nra.lv/viedokli/jevgenija-zai...ajuma-zvans.htm

Ты мне зачем это говоришь? Говори Волкову.

ок! Волков это для тебя был пост

У меня тоже живут Только у моих паспорт красненький.
А чо вы хотели? Сталину нужно было расширить границы в 1940 году - он расширил. Латыши в 1990 году разобиделись и решили сделать свое государство, но чтоб как у больших - с национальным языком и всё такое. Естественно вспомнили про всю свою историю XX века и в пику совкам начали поддерживать ветеранов СС, националистов и т.д. Тащемта аналогичная ситуация на всем постсоветском пространстве наблюдается (бандеровцы на Украине, змагары в Белоруссии и т.д.)
Это не аргумент против демократии, это аргумент против политики латышского руководства, которое в Латвии поддерживают далеко не все. Далее, если бы прав у русскоязычных не было никаких, то и партии Центр Согласия не было бы, и Нил Ушаков мэром Риги бы не стал. А так этот аргумент выглядит как "А у вас негров линчуют" на новый лад.
А то, что в Латвии кризис, так в СССР в 1932-33 и 1946-47 годах тоже голод был, но почему-то сталинофилы сильно обижаются, когда им об этом напоминают, а между тем голод 1930-х связан как раз с коллективизацией. Этак я еще могу вспомнить, что в СССР у колхозников паспортов не было.

У военнослужащих при проклятом Сталине тоже паспортов не было. Они тоже угнетенные были. Вот от того-то Тухачевский и готовил переворот, ему паспорт хотелось.

Угу, только Тухачевского реабилитировали в 1956 году.

И что мне должен сказать пост про фашистов? Я так-то про закрытые и открытые системы говорил. Вы какую систему имеете ввиду, говоря про фашистов? Или у вас личная неприязнь к Адольфу?

Неужели это имеет значение? Реабилитировали и реабилитировали, а могли и нет. Важно совсем не это, а то, что призрак тоталитаризма висел дамокловым мечом над каждым военнослужащим или колхозником в суровые годы сталинской диктатуры. Ведь у них не было паспортов! Они жили, как в каменном век, у них даже хвоста не было, как у кота Матроскина, чтоб предъявить почтальону, если к ним вдруг придет посылка.

Злая воля вождя народов была столь велика, что паспорта не было и у его сына Якова, вследствии чего тот сдался в плен к немцам при первой возможности, несомненно в надежде получить хоть плохонький аусвайс! Другой его сын Василий в тоске по отсутствию у него аусвайса советского образца злоупотреблял спиртным! Дебоширил и хулиганил в надежде обратить на себя внимание вельможного отца! Но все никак... Лишь привилегированные горожане могли гордо доставать из штанин дубликаты бесценного груза! Смотрите, завидуйте! Я - гражданин! А не какой нибудь военный!

...или колхозник.

Мне все чаще приходит мысль, что требуя от меня каких-то справок и денег на паспорт и загранпаспорт, государство угнетает меня. Явный пережиток тоталитаризма. А американцам тем и вовсе паспорта не дают! И туда дотянулся проклятый Сталин! Эх, что ж такое, где найти истинную свободу, чтоб с паспортом и чтоб микрочип под кожу вживили и с обязательной дактилоскопией всего населения? Где этот рай на земле, скажите люди?

Кажется, начинаю понимать, откуда брались политзаключённые...

Стас, как же ты любишь цепляться к словам. Я ж привел этот пример как аналогию тем, которые приводишь ты, путая и перемешивая национализм, неолиберализм и демократию. Я, конечно, понимаю, что коль уж не нашлось серьезных аргументов против демократии нужно прицепить сюда всё, что только можно, и ожидаю, что в одном из нескольких следующих постов ты напишешь про разнузданность и про то, что в Голландии педикам жениться разрешают и детей заводить, но умерь свой пыл.
У тебя кроме аргументов, что при тоталитаризме жесткий порядок и что при авторитаризме может быть резкий скачок экономический, других не прозвучало. Может они всё таки есть? А то ты от "образование бесплатное" переходишь тут же к тому, что в тоталитарных государствах "благосостояние народа - не главное". Может не скакать аки конь, которого оса в яйцо ужалила, а спокойно разобраться что к чему?
Я привел аргументы в пользу демократии, могу привести еще (правда прямая мне ближе по идеологии). Приведи нормальные аргументы в пользу тоталитаризма и авторитаризма, не зацикливайся на конкретике (а именно на США, не всё что демократично проамериканское и не всё, что проамериканское демократично) и не приписывай демократии частную экономическую политику (либерализм) и идеологию (национализм), они не есть непременные атрибуты демократии.

Ну а ты любишь, как всегда передергивать. Частные примеры, типа бесплатного образования в соцстранах, натягиваешь на весь авторитаризм, зачем - не ясно.

Однако к пользе демократии.

Как я уже говорил демократия приведет к хаосу и разрушению. Почему?
Дело в том, что, к примеру в тех же Штатах (пардон за конкретику, но пример удобный) высшие властные структуры к демократии, по своей сути, отношения не имеют. И так везде, на мой взгляд. Настоящая демократия кончается на уровне деревни или небольшого городка, далее - политтехнологии. И если сосед с соседом худо-бедно договориться, чтобы выбрать третьего главным, то далее все плохо. Слишком много лидеров и в каждой деревне свой.

У них смышлёные морды
И как у нас, слабые нервы.
Но каждый из них такой гордый
И каждый хочет быть первым.


При всем при том низовая демократия в тех же Штатах просто на зависть всем, но лишь на уровне села.
Потому авторитаризм ну или тоталитаризм лучше, он честнее, а те страны, люди в которых хотят настоящей демократии кончают гражданской войной. Люди идут и подчиняются не обманной тряпочке с надписью "истеная димократея", а харизме вождя.

В США есть одна приколюха, которой в России нет. У них если ты желаешь стать конгрессменом (сенатором от штата или членом палаты представителей), то тебе нужно жить в том штате, от которого ты баллотируешься. В России такого нет, у нас ты можешь жить хоть на Гавайях, и при этом баллотироваться в депутаты госдумы от Свердловской области, главное, чтоб гражданство было российское.
Потом, как правило в США же сенатором становится тот, кого в штате уже знают. У нас вон висят плакаты "За Путина! За Единую Россию! За Рощупкина!" и хрен его знает что это за зверь такой Рощупкин.
Хотя соглашусь, что на верхних уровнях решают политтехнологи.

Вообще из твоего последнего поста получилось оправдание не столько тоталитаризму и авторитаризму, сколько анархии (сетевой прямой демократии). Поскольку тоталитаризм всё таки предполагает жесткую иерархию в государственном управлении и в конце концов вопрос о том нужно ли деревне Переплюйкино построить мост через реку, который бы соединил ее с Большой Землей или и так обойдутся, в тоталитарной системе будет решаться не в самой деревне, а где-то там в Москве. А в сущности это означает, что если большой партийный дядька в Москве решил, что деревня может и обособленно прожить, то мост не построят.
Конечно, это честно. Людям честно в лицо говорят: "Вы - скоты, вы должны сидеть смирно и молчать в тряпочку. Дышать лучше через раз." Только почему-то такая честность приводит в итоге к плачевным последствиям.

PS. Те же штаты пока на месте, не разрушились. Или ceterum censeo U.S.A. esse delendam?

Все не совсем так. Лично мне по духу ближе анархия, именно как настоящая власть народа. Но до тех пор пока существуют государства анархия, как государственная идеология невозможна, поскольку любое государство будет подавлять свободу, что противоречит анархизму. Наиболее массовое анархическое движение в революции 1917 года ничего не добилось именно из-за отсутствия жесткой центральной власти, как, например, у большевиков.
А анархическая республика Махно выродилась в бандитскую с военной диктатурой. То же самое в Испании - анархисты ничего не могли добиться из-за разобщенности.
Потому демократию о которой ты говорил я понимаю, как государственную западного образца. Которая вовсе и не демократия.

Штаты пока на месте, тут ничего не скажешь. Думаю они еще долго будут на месте по нескольким причинам. Их экономика имеет большой запас прочности. Географически же они существуют в действительно идеальных условиях. На обоих материках у них нет конкурентов. Просто сравнить Россию (Германию, Францию, Китай - Англию вычеркиваю, тоже удачно расположилась) и США в период с 1776 года и поныне - сколько войн и, как следствие, революций прокатилось по этим странам?

Ну, а мост... Ну да могут и так сказать, а могут и сделать, ибо тоталитаризм. При демократии же вежливо объяснят, что извините ребята, у нас свобода, а ваша деревня слишком мала чтобы заинтересовать кого-либо количеством избирателей и вы не имеете своего олигарха, который пролоббировал ваши интересы в конгрессе. Так что раз свобода - учитесь плавать, ну или скиньтесь по рублю и сами построите. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. И вообще не нравиться жить без моста переезжайте в Сан-Франциско там замечательный огромный мост. Что? Нет денег? Ну простите у нас страна свободы и равных возможностей. В Сан-Франциско смогли и вы сможете.

Плюс представительской демократии в том, что она не разрушает личность. Кроме того, в условиях представительской демократии можно реализовать не только неолиберальную идеологию, но и, например, социал-демократическую.
Минус в том, что неолибералы могут прийти к власти.

Стас, но в условиях представительской демократии всё же можно действовать в рамках анархистской идеологии, это не будет одобряться, но за это не последует и репрессий (за исключением случаев, когда анархисты совершают преступления). И в случае, если жители Переплюйкино сами построят себе мост - никто особо возражать не будет. То есть инициатива снизу не карается.
В условиях тоталитарного государства любое отклонение от нормы карается, что в итоге, приводит к вырождению частной инициативы, по сути к вырождению класса инициаторов. И эта тенденция будет сохраняться даже после разрушения тоталитарного строя, когда наиболее инициативным оказывается не тот, кто больше делает, а тот, у кого крыша выше.
Больше того, частная инициатива внезапно оказывается непонятной и внизу (где постулируется принцип "Будь как все") и вверху (где получившие такое же воспитание как и низы, но дорвавшиеся до власти, люди просто не понимают зачем нужно поддерживать инициативы снизу). Частная инициатива, не получающая общественного одобрения, просто гибнет, какой бы хорошей она ни была.
Отсутствие инициативы, умения и желания действовать вследствие заложенного воспитанием страха перед обществом распространяется на всё вплоть до защиты своих прав. У нас можно издать подзаконный акт и отменить например вторую главу конституции целиком, и, хотя это нарушение, протестовать против этого будет от силы по стране пара тысяч человек, которым лишь бы покричать (к сожалению, личности участников всяких стратегий 31 весьма одиозны, их не хочется поддерживать). Хотя дело коснется всех. Больше того, найдутся и такие, которые скажут, что это правильно, и "Нечего тут всякие права и свободы разводить! Заводы стоят!"
Тоталитарная система на определенном этапе может привести к экономическому подъему, резкому скачку в жизни страны, но она не вечна, в итоге все тоталитарные системы так или иначе были или преобразованы, или разрушены. И тогда обществу предстоит столкнуться с тем, к чему приводит тоталитарная система - с оскотиниванием людей и (иногда) с их неспособностью отличить одно от другого.
Я думаю не нужно долго доказывать, что и русская мафия 1990-х, и латышские неофашисты, и украинские необандеровцы, и различного рода экстремистские исламские течения в республиках Средней Азии состоят из людей, которые были воспитаны советской системой. В Ливии борцы против Каддафи быстро нашли себе таких же авторитарных лидеров, в Чили борцы с режимом Альенде быстро нашли себе Пиночета.
Человек, привыкший существовать в условиях внешнего общественного давления, привыкший уповать на авторитет лидеров, как правило (за некоторым небольшим исключением) не может себе представить иной жизни. И в условиях представительской демократии в такой стране побеждают не программы партий, а их авторитарные лидеры. Именно это происходит сейчас в России (первый пост я написал именно про ситуацию в России). Если смотрел дебаты, то видел, что все лидеры крупных представленных в думе партий так или иначе в своей риторике напирают на достижения прошлого, на необходимость возрождения СССР, на отсутствие порядка при этой мерзкой демократии, на жалость (Вас обидели, голосуйте за нас, мы им всем по мордам надаём!). Лично мне эта тенденция не нравится. Но я понимаю, она сохранится (при сохранении представительской демократии) еще минимум 3-4 поколения, если же в итоге Россия перейдет к авторитарному правлению, то тенденция сохранится еще очень долгое время.

Может и не разрушает...
Согласно последним исследованием немецких психологов, более 160 миллионов европейцев страдают психическими расстройствами – это почти 40% населения Европы.
Может и все в порядке.

В рамках авторитаризма тоже вполне допускается анархическая идеология, причем в некоторых случаях и в большей мере. При тоталитаризме конечно же нет, но его плюсы такие, например, как консолидация общества перед лицом внешней опасности все же во многих случаях его оправдывают. Ну и другие примеры можно привести. Тот же СССР смог победить в ВМВ исключительно благодаря ему. Демократический разброд и шатание привели бы к краху и раздроблению государства уже тогда и, скорее всего, все было бы значительно хуже, чем в 90-х.

Ну, а "оскотинивание"... Лично для меня крайне сомнительное утверждение. Беспредел, творившийся в затопленном Новом Орлеане в 2005 это как, на твой взгляд, последствия тоталитаризма? На мой взгляд, человек дореволюционной имперской России и хомо советикус образца начала 80-х это огромный прогресс, а никак не наоборот.

у нас 90-95% населения страдают психическими расстройствами.

Ну так у нас же демократия.

где это вы увидели у нас демократию. с какого перепугу-то вдруг она у нас сделалась?