а про мотивы вы знаете? Христиантсво стало развивать науку почему?-патаму шта ей было мало и она расчитывала привлечь в свои ряды ешчо больше рабов-и всё шло хорошо, пока наука не начала давать более лучшие прогнозы будущего, чем христиантво-и тогда оно поняло, что открыло ящик Пандоры в лице науки. Так что мотивы-то у христианства были не святые далеко

Не принято говорить о боге потому что это недоказуемо. они о нем думают, многие верят, но редко говорят и никогда не пишут.

На тему веры в Бога прочитала книгу замечательную-художественная литература, но задуматься заставляет. Где-то в разделе "что читаем" ссылку оставила (но лучше всё-таки книгу достать где-нибудь) - кому интересно, почитайте )))

где тут моя критика?-я посто процитировал на мой взгляд вполне логичного чела. я не сказал, что я с ним согласен или не согласен. Я готов нести крест кармы-какой бы плохой и ужасной она не была. всегда готов, аки пионер.

общее пожелание: меня радует, что цитата вызвала столько обсуждений, но не переходите на личности-говном кидаться мы все хорошо умеем и знаем, что умеем.

прошу прощения, изредка всё же пишут....ну так бывает-ученые-те же люди.
http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/

Задолбали со ссылками на всякую хрень, неужели нельзя говороить своими словами - коротко и понятно, чтобы всем было понятно. Вот Neckro прислал фотку и все понятно, на кой черт эти километровые цитаты?

Извини, но там не было как таковой металлургии и уж тем более промышленности, которая появилась только в XVIII-XIX веках. Искусства же и наука взаимосвязаны не так сильно, как наука и техника. По поводу металлургии в средневековье можно сказать, что металлическая посуда (уж куда более необходимая вещь) была привилегией только богатых слоев населения, которые могли себе ее позволить - духовенства и дворянства. Производство ее было штучным.
Китайцы во многом обогнали европейцев по развитию. Когда в Европе бушевала инквизиция (кстати, разбиравшаяся не только с "магами" и "ведьмами", но и просто с неугодными церкви людьми), в Китае печатались сотни книг.
Индия и Египет же тормозили свое развитие как раз властью религии (брахманы в Индии и жрецы в Египте). Вся деятельность египтян и индийцев по сути была подчинена религии. Отсюда замечательные памятники церковного зодчества, замечательные религиозные тексты и почти полное отсутствие (за исключением нескольких математических трактатов) текстов научных.
Кроме того, большая часть средневековой науки в Европе была подвержена сильнейшему влиянию ислама. В исламских странах ученые были более свободны в своих трудах, что и породило арабскую науку, значительно превосходившую европейскую (по крайней мере имена звезд, происхождение чисел и в целом математических правил об этом недвусмысленно говорят).
Европейская же наука зародилась уже в эпоху Реннесанса, когда во-первых, были установлены связи с Китаем, во-вторых, значительно ослабла церковь, в-третьих, стало возможно печатать книги, что, в общем-то, и привело к распространению знаний.

Ислам не получал ни от кого люлей, но научный прогресс в исламских странах в "золотой век христианства" был в разы значительнее, чем в Европе.

Ан нет, животных творили из других материалов. Про Адама достоверно известно, что из глины, а про Еву, что из ребра Адама. Остальных животных творили попарно.

Миша, но ведь ты не станешь говорить, что богословско-философские сочинения Ирхина и Кацнельсона (по объему грозящие превысить их годные сочинения по физике твердого тела) суть наука? Никто таки не воспрещает ученому верить в Иисуса, Будду, Праджну-параяму или макаронного монстра, однако, не станешь же ты в статье по электроприводу писать что-то в духе "Божественным провидением, результаты эксперимента получились такие-то".
Чтобы это пояснить проще процитировать того же В.Л. Гинзбурга "...во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге... У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением." [1]

К 18-19 столетию паровой каток прогресса несся на всех парах сметая братьев по разуму не успевших к нему приобщиться. Разговор же шел о 12-13вв ,когда он еще только раздувал пары. И вот в то то время развитие ремесел отнюдь не поражало воображение,потому и сравнение было с государствами существовавшими за многие века и успешно подобные ремесла освоившими ,но,увы,не начавшими победное шествие под знаменем НТТР.
Можно сказать,что существовали места и моменты с более развитой металлургией,так и оставшейся невостребованой для общего развития промышленности Где прогресс? Кто мешал? Татаро-монголы? Нет никаких ограничений,известно,что они доплывали до Америки,Австралии,Африки. Научное развитие в качественном было очень высоким,и что? Застой. К христианству помнится были те же претензии. Может в меньшей степени,но в Египте и Индии прогресс не стал развиваться в меньшей степени,а был заимствован.Помниться кто-то жаловался на Фому Аквинского нагло узурпировавшего труды Аристотеля. Где же обвинения арабов в присвоении себе заслуг индийских математиков и греческих астрономов? Про имена звезд чисел и математических функции вообще молчу. Надо думать Гагарин был греком,поскольку космонавт. и где же арабские ружья и микробы? Есть Европа освоившая весь мир и арабы так и застрявшие в Северной Африке и на Ближнем Востоке и покорно легшие под европейцев.

Увы, он был изобретен лишь в 18 веке, в 12-13 еще даже не народился Леонардо да Винчи.

Прогресс завершился в 18 веке, когда их почти поработили европейцы.

Промышленность появляется лишь в 18-19 веках. До того не было промышленности. Были ремесла, но ремесло это не массовое производство, а штучное.

Я не понял предложение. Переведт на русский язык.

Греческих астрономов? Хаха. По вашему слово Альтаир греческого происхождения? Да, арабы заимствовали индийские числа, но, помнится мне, именно Мухаммед ибн Муса аль-Хорезми стал основателем современной алгебры, как был некогда основателем геометрии Евклид, насколько мне помнится Аристотель, Птолемей, Пифагор, Платон достигли средневековых монастырей лишь в 12 веке в арабских переводах, захваченных в ходе крестовых походов, насколько мне помнится именно труды Авиценны дали старт развитию медицины. Я уже молчу об арабских физиках Мухаммеде ибн Ахмед аль-Бируни и Алхазене, об обсерватории Углубека в Самарканде, которая превосходила все тогда имевшиеся.
Что же сделал Фома? Он взял логику Аристотеля и приложил ее к христианству. Всё! Это прогресс? Спор об универсалиях это прогресс средневековой европейской науки?

Стас, ты склоняешь спор в сторону обсуждения географии. Даймонд пишет, что европейцы развились настолько вследствие того, что у них во-первых, были отличные условия для земледелия (Ближний Восток, Африка, Азия подвержены опустыниванию), а во-вторых сложился общий рынок, и, благодаря обмену товарами, создавались условия для существования городов (не монастырей, замечу, монастыри как раз в 12-13 веках противились усилению городов, ставших впоследствии центрами развития науки и техники).

Прогресс изобретен в 18 веке? Я удивлен Почему он не начался раньше ,у них тоже неудачное географическое положение? К прогрессивному феодализму они пришли намного раньше. В чем же дело ? Философы от конфуцианст
ва тормозили научно-технический прогресс?

Промышленность произошла от кустарных ремесел,так? Или как Афродита вышла из пены?

Выше было сказано ,что христианство тормозило прогресс. Жрецы и брахманы тоже тормозили,но возможно в чуть большей степени. Следовательно, по аналогии,прогресс тоже должен тормозиться всего лишь в чуть большей степени,а не топтаться на месте

Птолемей был греком? Или арабом? Не его ли Синтаксисом так широко пользовались арабы.

Повторюсь,в открытый космос первыми вышли греки? Или космонавть исконно русское слово ,нередко встречающееся в русских летописях? Значит некоторый плагиат арабами все же признаешь?
Фома ,собственно,твой пример.

Паровой двигатель.

Да будет вам известно, что да, поелику основной идеей конфуцианства является уважение к старшим (как по положению, так и по возрасту), а прогресс, как и наука, требует известной доли скептицизма, вне зависимости от положения того или иного человека.

Кустарные ремесленники затем стали объединяться в цеха, затем цеха, после внедрения машинного труда, стали мануфактурами, и лишь затем, при развитии массового производства, мануфактуры превратились в заводы и, собственно, появилась промышленность.
В средние века и в древнее время даже цехов еще не существовало как таковых, они появляются в позднее средневековье, ближе к эпохе реннесанса.

В православной России прогресса вообще не было очень долго, хотя христианство было. Почему?

Если уж на то пошло, то и Птолемей взял большую часть своего каталога у Гиппарха. А еще до обоих каталог звездного неба был составлен китайцем Ши Шенем.

А по вашему христиане?

Я написал в переводах. В работах же Пьера Абеляра, Ансельма Кентерберийского и Фомы Аквинского имеются прямые выписки из оных философов.

Но ведь ты утверждаешь, что именно христианство принесло в мир научно-технический прогресс?

Цитата была о прогрессе
Уважение к старшим-довольно обычное явление даже для тех кто незнаком с именем Конфуций. Многие общества культивировали уважение к старшим с очень давних пор

Если не растекаясь мыслию по древу-из кустарных ремесел.

Обоснуй


Не знаю насколько китайская астрономия повлияла на арабскую,но более чем уверен,что своим успехам арабы на 80% обязаны грекам. И Гиппарху тоже,он же тоже был греком. В использованни Птолемеем его трудов ничего плохого не вижу. Гиппарх и Птолемей это звенья развития греческой астрономии.


А по нашему апеллировать к арабским названия звезд,как доказательству,что астрономию придумали арабы-это то же самое,что утверждать,что Синтаксис написан арабом т.к. известен под арабским названием Альмагест.


Не привнесло,но создало предпосылки. Изменило менталитет европейца.

я бы на месте Стаса поостерегся вести конструктивный диалог в плане, близкого к спору с одиноким волком, ибо последний непозднее, как сегодня сдал вспутипельный по философии в аспирантуру на отлично и теперь смотрит на нас, как на унылое.....к тому же его ораторское искусство в области споров, замешанное на нехилых познаниях в области философии, науки и техники и сильной музговой деятельности не оставляет нам шансов ни на че....может не стоит тратить время на заведомо проигрышное занятие?

----
мои поздравления одинокому

Вот вас люди понеслооо.... ))) я бы в живую послушала, а читать ну очень утомительно, хотя забавно

Вот с этого я и начала...
Рада за L1w0lf, во многом с ним согласна, что не оставляет споров об его умственных способностях...

Перечитал цитату. Всё бы хорошо, но ведь в XVIII веке барон Гольбах уже вовсю критиковал религию и называл себя атеистом, а с ним вели дружбу такие двигатели прогресса как Д'Аламбер, Гельвеций, Руссо, Дидро и Бюффон. Кроме того, в том же веке орудовал и такой проповедник материализма как Томас Гоббс.
Собственно говоря, церковь начинает отступать как раз веке в XVI, когда возникает светский гуманизм. Собственно, тогда же возникают цеха, начинает раскручиваться, как вы выразились "паровой каток прогресса". Изначально развитие тех же цехов, мастерских шло вразрез с желаниями церкви, так как приводило к усилению городов, а значит к усилению свободомыслия. Церковь же опиралась на деревню, на иерархию, на догму. Анатоль Франс заметил про средние века, что "счастливому единодушию паствы несомненно способствовало также обыкновение немедленно сжигать всякого инакомыслящего". Наука же и прогресс в таких условиях существовать не могут, так как они требуют скептицизма и свободы. Конечно, в средние века тоже существовали ученые, но из всех церковных мыслителей (а по твоему мнению именно в лоне христианской церкви зародился прогресс) я могу назвать всего двух, стоящих на более-менее научных позициях - Вильяма Оккама и Роджера Бэкона.

Тем не менее для европейского мышления, возникшего в эпоху реннесанса на основах гуманизма свойственна ориентация на новизну, а значит, это способствует развитию наук.

Назови мне примеры того, что ты считаешь наукой на Руси в X-XVI веках.

Я не говорил, что они ее придумали. Я говорил, что они достигли в ней значительных успехов, куда больших, чем греки. Тот же Угулбек построил свою обсерваторию еще в XIV веке, в Европе же астроном Тихо Браге первым начал использовать телескоп только через сто лет.

А разве не отрицание церкви более поздними мыслителями привело к этому?

Бертольд Шварц,Галилей,Коперник,Бэкон,многие другие ученые средневековья-что в них общего? Ах,ну да. Они были священниками и существовали исключительно вопреки.

13-16вв сразу отметаю,как некорректный пример. По поводу же 10-13вв то хоть и имеется по тому периоду явный недостаток письменных свидетельств ,утраченных по понятным причинам,но даже по косвенным данным развитие наук и образования на Руси в то время было на достаточно высоком уровне сравнительно с прочей Европой.

не было бы у них греческих трудов-далеко ли они бы тогда ушли? Они начали там где закончили греки и соответственно дальше ушли.

Противоречие в самом утверждении. Не было бы церкви -не было бы мыслителей и нечего было бы отрицать и некому было бы мыслить.

Ты во-первых путаешь средневековье с реннесансом, во-вторых, Коперник был секулярным каноником, то есть секретарем, а не монахом; Галилей и Бэкон не были священниками; Бертольд Шварц же считается изобретателем пороха в Европе в XV веке, но ведь в Китае порох был известен уже в XI веке, а в XIII-XIV веках китайцы уже имели связи с Европой.

Почему это?

В каком году на Руси появился первый университет? А в каком в Европе? А ведь в университетах Европы преподавали не только священники, но и светские лица, как тот же Галилей или Бэкон.

Почему же тогда в христианской Европе не ушли так далеко? Труды те же были и у христианских монахов, менталитет европейца был изменен церковью. В Европе развитие началось в позднем средневековье, и развилось только в эпоху Возрождения. Почему?

У греков была церковь? Христианская?
Греческая философия и наука начинаются с Ксенофана, утверждавшего, что бог не может быть антропоморфным, так как "если бы у лошадей были боги, то они бы походили на лошадей". Ксенофан считал, что не боги создавали людей по своему подобию, но человек проецирует на богов самого себя (кстати, эта идея в Европе появляется только в Новое Время). В средневековье Ксенофана, думаю, сожгли бы на костре, как, впрочем, и Демокрита, который считал, что мир состоит из атомов и пустоты, и предполагал материальную природу богов и души. Я уже молчу о том, что сделали бы с Эпикуром, который заявил: "Вера в бессмертие родилась из жажды ненасытных людей, безрассудно пользующихся временем, которое природа отпустила им. Мудрый найдёт это время достаточным, чтобы обойти весь круг достижимых наслаждений, и когда наступит пора смерти — насыщенному отойти от стола, освобождая место другим гостям. Для мудрого достаточно одной человеческой жизни, а глупый не будет знать, что ему делать с вечностью."
В конце концов, ты говоришь, что у греков не было науки и техники, так как не видишь плодов. И при этом ссылаешься на то, что арабская астрономия зиждется на птолемеевом Синтаксисе. Не противоречишь ли ты сам себе?

Священник не только монах,а Бэкон,вроде бы был францисканским монахом. С Галилеем лоханулся

Разрушение культурных центров Руси татаро-монголами ,согласись,отрицательно сказалось на развитии науки и искусств

В каком году христианство пришло в Европу? А на Русь?

Из культурных средневековых центров в Европе осталась лишь Италия,и то в потрепанном состоянии,а у арабов? Ближний Восток,Малая Азия,Северная Африка.
Попробуй сравнить нынешнюю церковь и эпохи Возрождения и найди отличия. Они несомненно будут кардинальными. Изменяется не только общество,но и церковь,а я говорю о средневековой европейской церкви.
Плоды были и достаточно серьезные,я об этом писал выше,не находили применения -вот в чем проблема

Роджер Бэкон был. А ты вроде говорил про Фрэнсиса.

Формально в Европу в V веке, после Вселенских соборов. На Русь соответственно позже в X веке.
Кстати говоря, примерно с V по X века в Европе вообще не делалось никаких научно-технических открытий. Более того, убивали сотни ученых, как ту же Гипатию Александрийскую, уничтожали книги "языческих еретиков". Это так называемое темное средневековье. По твоему это способствовало развитию науки?

Кто ж ее так потрепал?

Церковь изменяется, но значительно позже того, как эти изменения стали необходимы. Католики признали, что Земля обращается вокруг Солнца лишь в 90-е годы, православные этого, насколько мне известно, до сих пор не признают.

Вот если ты сейчас найдешь применение "универсалиям", то тебе надо нобелевку давать. А ведь спор об универсалиях это примерно 200 лет европейской средневековой христианской науки.

однако, в прошлом общий знаменатель "наковырять" не удаётся, поробуйте посмотреть шире и дале:
Религия! На 20 световых лет впереди науки

Пожалуй все же про Роджера


Способствовало становлению мировоззрения,которое,в свою очередь,способствовало становлению науки в частности и прогресса в целом
Вандалы,готы,гунны-несть им числа.

Это как?

Не в курсе,что есть универсаль,но вообще я о достижениях греков в технике -известно,что была создана паровая машина, сложные механические приспособления,но качество не перешло в количество. Использовались они лишь в частных случаях,не получая широкого распространения,как и в Китае,впрочем.

Так ведь он развиваться начал только когда церковь стала отступать. Ведь все деятели эпохи Возрождения, и Коперник, и Галилей, и Браге, и Бэкон искали ответы на свои вопросы у греков, которые существовали еще до христианизации.

Хотя бы так: http://www.shestodnev.ru/

Да и в средневековье ничего не поменялось.

Но мировоззрение то уже сложилось. Причем сложилось именно в Средневековье под влиянием церкви. И именно эти мировоззренческие принципы,позволили сделать качественный рывок в эпоху Возрождения и позже.



Средневековая Европа перешла в Новое время поменявшись качественно,а не полным разрушением того,что было ранее,как это было ,например,с Римом.

Тогда почему большинство личностей, которые реально двигали прогресс в Реннесанс и позже либо конфликтовали с церковью, либо вообще не видели в ней необходимости.
Я еще раз повторю, если бы не было христианства, то, возможно, под влиянием уже имевшихся античных открытий, человечество развивалось бы намного быстрее.

Гы. В Возрождение Европа переходила под соло печатного станка, в Новое время вступили пушки и ружья.
А хорошо бы, чтобы после труб страшного суда вступили барабаны...

У античных открытий был шанс развиться ,и было время для этого,но небыло нового человека ,того самого созданного христианской церковью. А что до того ,что конфликтовали и не видели необходимости,так это юношеский максимализм Нового времени,детская болезнь левизны,как сказал бы Владимир Ильич
Когда античный Рим вступил в средневековье поменялось все вплоть до языка,а карта средневековой Европы ее языки и этносы поменялись незначительно. Так что пушки и ружья не самый плохой вариант

Ну уж извините, с момента христианизации Европы до сочинений Лоренцо Валлы прошла добрая тысяча с гаком лет. Античная научная традиция существовала немногим больше, но была прервана. Кто гарантирует, что среди убитых во времена погромов инакомыслящих в V веке не могло быть античного Да Винчи, или античного Галилея? Просто у него не хватило времени выразить свои мысли, так как они двигались не в одном русле с церковью. Кто гарантирует, что среди уничтоженных церковью в средние века людей не могло быть таких, труд которых продвинул бы науку и технику далеко вперед? Почему папе римскому Сильвестру II пришлось буквально указом заставлять европейских астрономов использовать "еретические приборы", как астролябию или армиллярную сферу, которые считались нечистыми, так как были в ходу у греков-язычников и мусульман-иноверцев?
Не потому ли, что, вопреки научному скептицизму, в христианстве была изначально заложена идея "Верую, ибо нелепо", которая отметала всякие сомнения, всякие попытки найти рациональное зерно, всякое желание разъяснений?
Да, христианство некоторое время было отличным течением, которое привлекало лучших и умнейших людей своего времени. Но эта эпоха завершилась веке в V-VI, а затем воцарились догматики. Догмат, который нельзя подвергнуть критике, который считается священным и непреложным, совершенно очевидно приводит не к тому, что человек подготавливается к открытиям, а ведет к застою.
Цель науки - поиск истины. Что есть истина в христианстве? В христианстве истина - Господь Бог (Книга пророка Иеремии 10.10). То есть истина - это авторитет.
В то же время один из отцов науки - Фрэнсис Бэкон сказал, что "Истина есть дочь времени, а не авторитета."
Христианство статично, его истины созданы еще в I веке, непреложны, освящены и неизменны. Как оно могло стать "средоточием наук"? Большая часть ученых среди христианских монахов, как те же Р. Бэкон и У. Оккам, имели довольно серьезные конфликты с церковью, и только проживание на отдаленных островах Британии спасало их от костров.

Коли так, то у В.Л. Гинзбурга не было бы необходимости писать антиклерикальные атеистические статьи. Ведь наука уже не ребенок. Я уж молчу про Ричарда Докинза.

Что-то я не помню, чтобы античный Рим вступал в средневековье. Ведь там уже были варварские христианские государства. Или ты имел в виду Византию?

Считать все же следует с более позднего периода,вначале христианство было религией знати,а народ придерживался традиционных религий. Век восьмой я полагаю,был временем,когда христианская церковь стала преобладать значительно

Могли быть и может быть двинули бы. Только вот смысл? Наука развивается,но прикладного применения не имеет. Не внедрялись изобретенные механизмы в массы. Не нужны они были никому. И был бы еще один Галилей и еще один,а железный конь все не приходил бы на смену крестьянской лошадке.

Ну ведь было же. Просто всему свое время. Церковь сделала образование доступным для всех слоев населения,а не только для знати. Позже уже стала обузой,но только после того ,как сдвинула мир с места.

Нет,именно Рим,а варварские королевства,как островки средневековья,которые его затем поглотили,не оставив ничего ,кроме памятников науки и искусства.

Да нет, как раз напротив. Император Юстиниан I, живший уже после никейского собора, в VI веке был язычником. Народ же быстро смекнул, что коли Константин Великий говорит, что христианство это хорошо, то надо в него обращаться, тем более, что христианские общины распространялись по всей Европе еще с I-II века, и состояли в основном из евреев, рабов и прочих маргиналов.

Я еще раз повторяю: в чем прикладное применение главного вопроса средневековой науки - вопроса об универсалиях? То есть вопроса о том, обладают ли имена вещей и явлений реальным существованием или же являются всего лишь наименованиями, не имеющими никакого отношения к сущности вещей и явлений.

Астролябия, часы (песочные, водяные, солнечные), повозки всяких видов, фонтаны, канализация, ирригация...
Вопрос: какие механизмы были изобретены и успешно внедрены в массы в средневековье?

Так железный конь сменил крестьянскую лошадку только в атеистическом XX веке, и то не везде. В самых религиозных странах так на лошадках и пашут.

Ан нет! Образование стало общедоступным только в Новое время, примерно веке в XVIII после замечательных событий типа революций, которые отрицали необходимость христианства. До того, учиться могли себе позволить только дворяне и купцы, да и то далеко не все.
Между прочим, тогда считалось, что духовенство должно знать грамматику, риторику и логику. Особо башковитые могли изучить еще арифметику, геометрию, музыку и астрономию. Феодалы же должны были изучать не всякую науку, а верховую езду, плавание, владение копьем, фехтование, охоту и шахматы, этого было достаточно. Крестьянам и мещанам, вкупе с купцами, образование считалось вовсе ненужным.
Увеличение количества школ происходит только в XII веке и (о ужас!) связано с проникновением в Европу арабской науки. Светские же школы, которые существовали в городах, возникают только в XV-XVI веках, то есть в эпоху раннего Возрождения, и они не имели цели научить религии, а на обучение "практическому знанию".
Кстати, первые университеты складываются вопреки церкви, как внецерковные объединения ученых. Пару столетий они находились вне закона, и только потом папа официально разрешил им существовать.
Кстати, если в Европе первые университеты сложились к XIII веку, то в православной России только в 1685 году возникает Славяно-греко-латинская академия.
Всеобщее же начальное образование - дело гораздо более поздних веков, нежели средневековье.

Тогда ты ошибся, так как еще в 410 году Рим был разграблен Аларихом, в 480 году умер последний, носивший титул императора западной римской империи - Юрий Непот. В 490 году Рим уже стал частью варварского королевства под управлением Теодориха Великого.
Падение Рима и дало начало средневековью.

Что-то слабо верится,что Юстиниан,притеснявший язычников и еретиков-монофизитов,сам был язычником. Вот Константин тот да-
Басурманин,ворожей,чернокнижник и злодей,
Что он с бесом хлеб-соль водит,
В церковь Божию не ходит

Католицкий держит крест ,
И постами мясо ест.
И в основе своей находились в крупных культурных центрах. Сельское же население продолжало оставаться языческим. Не зря слово поганый имеющее первоначальное значение -сельский,селянин,приобрело новое-язычник
Ну и что? Мало в недавнее время различных ошибочных теорий развивалось,как правильных и единственно верных? Те же Лысенко-Вавилов,чья теория считалась верной в СССР и кто в итоге оказался прав? Не показательный пример.
Приведи тогда,как пример книгопечатание,огнестрел,Великие географическиес открытия-как развитие географии ,астрономии,мореплавания. Это,конечно,позднее средневековье,но ведь из ничего-ничего и не получается,значит это результат более раннего средневековья и христианства,как основной его составляющей.



Я,собственно и имел в виду,что доступ в духовное сословие,и соответственно к грамоте, был открыт для всех слоев общества,а вовсе не наличие школ .

Увы, это вообще не средневековье. Это Реннесанс.

Да не ври. Назови мне хоть одного папу римского из крестьян. Даже Сергий Радонежский происходил из бояр.

Сути то это не меняет,базис Ренессанса был заложен в средние века.
Ну ты хоть высокую политику и возможность получить образование не путай. До недавнего времени можно было попросить назвать папу-неитальянца. А временами там подолгу находились люди одного клана,те же Борджиа

А почему бы не предположить, что базис средневековой учености был заложен античностью? И лишь потому в эпоху Реннесанса обнажился разительный прогресс, что именно в этот период наследие античности вкупе с сочинениями исламских мыслителей стало общедоступным и было воспринято западной цивилизацией.

Не скажи, эти сферы находятся в теснейшей связи, поелику еще в 1887 году в Российской Империи был принят т.н. "циркуляр о кухаркиных детях", вводящий имущественно-сословный ценз.
Между прочим конвенция ЮНЕСКО о борьбе с дискриминацией в области образования была принята только в 1960 году.
Кроме того, такого понятия как начальное образование в средние века не существовало. Навыки чтения, письма и счета ученик должен был освоить самостоятельно к моменту поступления в школу. Сама же школа (устраиваемая при церкви) предназначалась изначально только для клириков, и только с появлением университетов миряне получили права на обучение. Нетрудно догадаться, что крестьянские дети, как и дети ремесленников, в принципе поступить в школу не могли, так как мало кто из них умел читать и писать.

Ну так я с этим и не спорю,но античный базис в другом. А базис средневековья в создании новой ментальности.

Церковь наиболее демократичный институт средневековья и приняв священный сан даже крестьянин мог получить образование. Я об этом.

Да нет, ментальность то опять же сформировалась античностью. Ведь не зря все мыслители Возрождения обращались почти исключительно к античной традиции.

А принять священный сан было не так то просто, поскольку если бы стали выбирать между сыном купца и сыном крестьянина... Лично я не помню из истории церкви ни одного упоминания, чтобы бывший крестьянин играл в церкви сколько нибудь серьезную роль. Да и если подумать, какой толк делать священником неграмотного крестьянина, когда в священники ломятся дети знати и купцов, преумножающие славу и богатство церкви.
Кстати, а как крестьянин принял бы священный сан, если последний предполагает умение читать и писать?

Категорически не согласен,чтоб иметь ментальность античного человека надо вырасти и быть воспитанным в соответствующей обстановке. В эпоху Возрождения можно было создать лишь видимость,псевдоантичность.

Перед принятием церковного сана предполагался период послушничества ,с целью подготовки. Не думаю ,что крестьянская неграмотность была таким уж серьезным препятствием-грамотность других сословий тоже не поражала воображение.

Но в эпоху Возрождения обстановка, по крайней мере психологическая и идеологическая была ближе, разительно ближе к поздней античности, нежели к раннему средневековью.

Послушничество состояло вовсе не в обучении письму и чтению, а в изучении церковных книг, требуемых для дальнейшей деятельности священника. А как изучать книги, если ты не умеешь читать?
Остальные сословия хотя бы читать умели.

Я же говорю это только видимость. Разница была глобальной именно на бытовом уровне. То что не писалось в рукописях и трактатах. Можно ли представить себе человека эпохи Возрождения пользующего проститутку прямо на улице? А содержать мальчика для любовных утех? В Древнем Риме и Греции -запросто.

Сомнительное утверждение. В лучшем случае -часть горожан. И еще меньшая часть знати.

Да я и в средние века такое представить могу. Разве не императора Сигизмунда встречали в Берне проститутками и вином? Разве не в войске Вернера фон Урслингера на 1500 солдат приходилось около 1000 проституток и мальчиков? Да и разве не насиловали солдаты женщин и девочек при взятии городов?

То есть знать была по твоему менее образованной, чем горожане?

Это вряд ли ,проституция выглядела совершенно иначе,чем в античность. В некотором роде она даже поощрялась Церковью. У того же Фомы Аквинского имеются записи ,которые предостерегают от запрета проституции,т.к. он приведет к увеличению супружеских измен и гомосексуализму,что было неприемлемо. И представить это вне борделя вряд ли получится. Солдаты же особая статья и по ним судить об обществе неверно.

Думаю да. Хотя,конечно,зависит от временного промежутка.

В чем же тогда новшество? В античности она поощрялась обществом, в средневековье церковью.

Откуда такие данные?

В строгих рамках налагаемых церковью. Отсутствовала сексуальная вседозволенность,преследовался гомосексуализм. И,конечно,пропаганда святости семейных уз. Проституция была принята церковью ,как необходимость,и по возможности ограничивалась.

Внутреннее ощущение.

А как же право первой ночи?
И как с этим увязать наличие проституток?
Почитай "Декамерон" или "Кентерберийские рассказы" хотя бы.

В определенных рамках. Безродного бы осудили, мелкого феодала бы осудили. А епископы Бодри Бургейский и Марбода из Рейна вполне счастливо встречались, писали друг другу любовные стихи и дожили до седин.

Ага, ага, только в Париже в XII веке было около 200 борделей.

Боюсь, не стоит полагаться на внутреннее ощущение. По крайней мере я бы поискал доказательства.

Про проституток Фома объяснил,про первую ночь-обычное злоупотребление служебным положением. Не думаю ,что в этих милых рассказах есть сцены скотоложества,как например,у Лукиана.
Вспомни про милые шалости Борджиа. А вообще,что позволено Юпитеру...
откуда статистика? Кто считал ? Количество блудниц в каждом?

Лень

Да были, почему не было то.

Ну, так если папа римский (Родриго Борджиа) позволял себе такое, то что же позволяли себе оторванные от мира крестьяне.

Можешь почитать историка Симону Ру.

Что ж ты так на крестьян ? Папа был властью,а власть развращает,как известно. Крестьяне же-паства,которую надлежит содержать в порядке и не позволять многого.

Ну уж, про папу знал весь католический мир, а он считался эталоном святости, которому нужно следовать. И ему следовало монашество, на которое оглядывалось крестьянство.
Между прочим, если рассмотреть ту же проблему проституции, то первые попытки ее запрета были сделаны светскими властями, церковь же признавала ее необходимой.