Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Бог в религии и вне её.
Форум вСалде.ру | Верхняя Салда и Нижняя Салда > Кто о чем > О вечном
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
volkov
Тут некоторые активно выражают мнения относительно такого явления, как бог, в религии.
Предлагаю на размышление и на знание. Что бог для вас? Что такое бог в религии и какие функции он там выполняет?
Ну и если есть желание-можно пообсуждать различные религии-связаны они воедино понятием бог, как бы это не трактовали.
Кто по сектам писать собрался-ф тему сектоведение!
mamashka
Каждая секта считает себя религией, причём единственно верной.
Lapka
а я верю в потусторонний мир....=)
Shnyro4ek
Цитата(Lapka @ 20.1.2009, 22:39) *
а я верю в потусторонний мир....=)

я в последнее время тоже начала во всё это верить..
причем не безпричинно, были случаи... blink.gif
L_F_Kek
Мне кажется что-то должно быть, энергия не исчезает без следа. Если бы было больше фактов о душе человека, я бы поверил на 100 процентов в то что жизнь не прервется. Однако нет желания впадать в прострацию как буддисты, хотя йога в других отклонениях интересная вещь, надо бы почитать про нее да все некогда.
В любом случае Бог очень хорошо ютится в жизни русского человека, мы не задумываясь говорим Бог с тобой, Боже мой, Господи... И в плохих ситуациях человек начинает верить в Бога. Я не знаю плохо это или хорошо, что раньше он допустим безбожным был - не мне судить, но считаю это нормальным. Если человеку помогает Вера, то в этом ничего дурного нет.
К сожалению Бог для каждого понятие субъективное, и наряду с спасением есть и Боги разрушения, есть и целые религии. О них я не могу вспоминать с хорошим чувством - все это омерзительные искаженные интерпретации человеческой сущности, его самых низменных инстинктов и слабой воли к плотским наслаждениям.
Сам я крещеный, читал Библию с Заветами. Много в книгах непонятно - отсюда разногласия. Сам отношусь к Богу нейтрально, хотя бывают случаи, когда какую-то удачу в жизни приукрашиваю фразой "Бог был со мной". Но если задуматься глубже - сама жизнь и сознание того что живешь - это уже чудо, поэтому может и не Бог это с нами вовсе, а что-то гораздо более сложное и высшее....
volkov
L_F_Kek, xорошо написал, мне понравилось.
Цитата(L_F_Kek @ 21.1.2009, 13:33) *
Но если задуматься глубже - сама жизнь и сознание того что живешь - это уже чудо...что-то гораздо более сложное и высшее....

поддерживаю. я бы только сказал...осознание того, что живешь....
----
К тому же богом, посмотри вокруг, чудес содеяно несметное количество. Восxодит солнце, а в ночи луна, букашка на травинке тоже ведь чудна, и дерево..../
----
Моё понимание явления бога я не знаю. Но вот понятие "что-то более сложное и высшее" для меня-это жизнь-вся совокупность взаимосвязей (как материальныx, так и ментальныx, кто иx признает или в ниx верит) всей вселеной и, соответственно, движение (изменения, возможности, причины, процессы) всего этого явления. и я, как песчинка на пляже жизни.
L1w0lf
Цитата
и я, как песчинка на пляже жизни.

а вот и нет... так ты отгораживаешься от мира, якобы ты пассивный наблюдатель пока тебя океан жизни не сметет. на деле, не доказано существование не то что чего то вне жизни, но даже самой жизни))
Цитата
К тому же богом, посмотри вокруг, чудес содеяно несметное количество. Восxодит солнце, а в ночи луна, букашка на травинке тоже ведь чудна, и дерево..../

меняем слово "бог "на "жизнь", "природа". Что меняется?
Jestercreator
Верю в то, что Бог внутри каждого человека, субстанция под названием Душа - это его часть.
Существует два принципиальных подхода к жизни: жить в ладу с собственной душой или жить по разным религиозным канонам, типа ислама или христьянства. Второе - это явно от бесов, религии говорят лишь полуправду о том, что реально нужно человеку и кто он на самом деле.
Давно исследую эту темку, и уже пришел к понимаю своего образа о Боге, о взаимодействии себя в этом мире с другими...
L1w0lf
ну, моя позиция довольно прозаична, в бога, бесов и т.п. я не верую, а почему читайте здесь
http://forum.vsalde.ru/index.php?showtopic...post&p=8418
volkov
Давать имена вещам-дело вполне безобидное. Давать имена идеям-значит создавать религию. И ты посмеешь?/Р.Баx
volkov
Мы забыли о Господе и выучились торговаться. Мы забыли, что, отдавая, не истощаешь, а расширяешь возможность отдавать. Любящий в людяx Господа любит любого из людей щедрее, чем тот, кто сосредоточился на любви к единственному и поселил любимого в тесном садике своего "Я"....не экономь на душе. Не наготовить припасов там, где должно трудится сердце. Отдать - значит перебросить мост через буздну своего одиночества./А.де Сент-Экзюпери
zagzig
Анатолий Вассерман. Дилогия атеизма. - рекомендую к вниманию.
zagzig
.. Неопровержимые доказательства бытия божия люди искали с давних пор.
Но поняли тщетность поисков довольно рано. Господствующей в среде богословов стала позиция, при которой принципиальное отсутствие таких доказательств связано со свободой воли, дарованной богом человеку. Мол, каждый вправе самостоятельно – без прямых божьих указаний – решать, идти ли ему к богу или остаться во тьме.

Видный деятель раннего христианства Тертуллиан вошел в историю словами credo quia absurdum est – верую, ибо это нелепо. Богословский смысл заявления “Сын божий был распят – не стыдимся этого, ибо это постыдно. Сын божий умер – вполне верим этому, ибо это нелепо. Погребенный воскрес – это верно, ибо это невозможно” – мне не вполне понятен (да и богословов смущает: не зря Тертуллиан, хотя и за иные рассуждения, признан еретиком). Но в житейском смысле я с ним согласен: представления о боге заведомо приводят если не к явным нелепостям, то к неустранимым противоречиям. А потому их нельзя доказать – в них можно только верить..
volkov
Там же:
...Но сами эти факты убеждают: преподавание религии ни в коей мере не гарантирует нравственности.
Гёдель объясняет, почему такая гарантия заведомо — независимо от качества преподавания и качества самих норм — невозможна. И человечеству в целом, и каждому человеку в частности приходится разбираться в правилах земного поведения, не надеясь на подсказку с небес....Но я считаю своим долгом предупредить: ни одна религия не дает реальных оснований ни для какого выбора. У бога не выпросишь не только прямую помощь, но и подсказку. Все наши решения остаются на нашей – а не господней – совести. И бояться надо собственной ограниченности, а не божьей бесконечности.
---
Доказательство непротиворечивости и полноты математической аксиоматики искали долго, упорно и весьма изобретательно. Но в 1931-м немецкий математик Курт Гёдель доказал две теоремы, радикально отличные от всех предшествовавших представлений об основаниях математики как логической структуры.
По первой теореме, любая теория, достаточно обширная, чтобы включать арифметику, либо неполна, либо противоречива. По второй теореме, если теория, включающая арифметику, непротиворечива, то ее средствами это недоказуемо.

L1w0lf
Цитата
По первой теореме, любая теория, достаточно обширная, чтобы включать арифметику, либо неполна, либо противоречива. По второй теореме, если теория, включающая арифметику, непротиворечива, то ее средствами это недоказуемо.

Первая теорема Геделя:
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни её отрицание не-F не являются выводимыми в этой теории.
Комментарий
Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение.
Или же любой язык, достаточно сильный для определения натуральных чисел (например, логика второго порядка или русский язык), является неполным. То есть содержит высказывания, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, исходя из аксиом языка.
Вторая теорема Геделя
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка формула, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней.
Комментарий
Иными словами, непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д.
volkov
спасибо за уточнение. мозги такое пока не могут осмыслить у меня
zagzig
на бога тнадейся, а сам не плошай smile.gif
zagzig
Кто-то постановил, что Бог должен быть таким-то и таким-то, или это не Бог. По-моему же, мне дано лишь познать, что есть Бог, и я не понимаю, как можно указывать Ему, каким Ему быть. Ибо где тот образец, по которому мы можем судить о Нем? Подобные суждения порождены безумием нашего эгоизма. /Шри Ауробиндо/
L1w0lf
Цитата
Кто-то постановил, что Бог должен быть таким-то и таким-то, или это не Бог. По-моему же, мне дано лишь познать, что есть Бог, и я не понимаю, как можно указывать Ему, каким Ему быть. Ибо где тот образец, по которому мы можем судить о Нем? Подобные суждения порождены безумием нашего эгоизма. /Шри Ауробиндо/

эх... как же любят эти индусы развести предложение на десять строк, когда оно укладывается в микродиалог, имевший место быть:
А. Эйнштейн: - Бог не играет в кости...
Н. Бор: - Перестань указывать Богу, что делать.
zagzig
Удивительно: люди могут любить Бога, но не в силах полюбить человечество. Кого же, собственно, они любят? /Шри Ауробиндо/
volkov
Любят они свои иллюзии-смысл, наполнение слова Бог, которое не имеет к реалиям никакого отношения кроме того, что эти иллюзии возникли и успешно живут в реальном мозге.
zagzig
понятие иллюзии само по себе есть иллюзия. Человеческий разум до сих пор не породил ни одной иллюзии, которая не содержала бы в себе искаженную истину.
L1w0lf
Цитата
Любят они свои иллюзии-смысл, наполнение слова Бог, которое не имеет к реалиям никакого отношения кроме того, что эти иллюзии возникли и успешно живут в реальном мозге.

Так ить ты Бога тоже не видел ни разу! Как же ты можешь утверждать что другой видит иллюзии, а ты видишь реалии? Ведь существует те то чтобы большая, а просто огромная вероятность того, что твои реалии есть иллюзии. И да, понятие иллюзии сейчас уж слишком стало популярным)) Последний аргумент идиота в реале - кулак, последний аргумент идиота в сети - обозвать высказывания оппонента иллюзией)) Без обид, но сейчас почти на всех сектантских форумах так делают)) Почему у людей, именующих себя творческими творчество отсутствует как таковое, а присутствует геморрой и повсеместное использование штампов из книжек и фильмов?
ekmur
Верю ли я в бога?
Человеку нужно во что-то верить... В детстве я верила в лешего и пана, страшного на вид, но доброго и веселого... и чуточка этой веры сохраняется во мне до сих пор, как нечто детское, доброе и приятное.
Я верю в нечто, что обычно мы называем "природой", как в высший разум, как в чудо, как в совершенство, быть может даже как в божество... но этот бог живет вне религии.
Я может быть и готова поверить в Бога, в христианского даже Бога, но где его найти... его нет ни в церкви, ни в сектах... если он и был там когда-либо, то там его давно продали и похоронили.
Бог живет в душе каждого из нас? А может в душе живет вера, вера в нечто высшее и разумное?

А вообще, я против церкви, я органически ее не перевариваю, как и различные секты, это коммерческие организации, спекулирующие и наживающиеся на вере людей в чудо... Люди хотят верить в чудо, особенно остро в тяжелые периоды своей жизни, и это нормально, ибо эта вера помогает им, дает силы...
Я за разделение церкви и государства, церковь - это паразит на теле общества, ибо они давно забыли Бога и просто торгуют чудом!!!!
В церкви Бога нет!!!! Не верите? А вы бывали в церкви, на экскурсиях по святым местам???? Там сплошь и рядом продают чудо: поклонитесь чудотворной иконе, могиле, мощам... поцелуйте чудотворный крест... помажьтесь чудотворным маслом, окропитесь святой водой, выпейте из святого источника, освятите крестик на этих мощах святого... и тогда вам будет даровано чудо... Однажды я не выдержала и спросила, а где здесь Бог, где можно помолиться ему в этом святом месте? меня отправили к иконе какой-то там бога матери, мол, помолитесь, попросите там чего-та... Снова, молиться на расписную деревяшку в ожидании чуда?
Ответите, что к Богу можно обратиться в любом месте, ведь он в душе каждого? Тогда зачем церковь, ведь она продукт религии и эта церковь отменила Бога, заменив его на торговлю чудом!!!!!!
volkov
вспоминается притча о том, как мужика выгнали из церкви-он стоит и видит бога, бог у него спрашивает, мол ты чего в церковь не идешь-а мужик ему: мол выгнали. Ничего, отвечает бог-меня тоже туда давно не пускают.:)
Что тут сказать-религия-продукт культуры нашей. раз есть, значит это кому-нибудь нужно.
ekmur
Церковь есть коммерческая организация, которая удовлетворяет человека в потребности чуда, так же, как магазин - в продуктах питания, а строительная компания - в создании и обустройстве жилища... Так почему же не уравнять церковь с этими организациями, привести в соответствие...
Или Фридрих Ницше прав, что христианская религия помогает управлять толпой, стадом низшей расы, управлять господам, более высшей расы? По ходу, эти приоритеты сохраняются до сих пор!!!!!
Господа, а как же демократия? Свобода, равенство и братство?))))))
zagzig
Цитата(ekmur @ 14.9.2009, 1:52) *
Господа, а как же демократия? Свобода, равенство и братство?))))))

этт, кст. так-же одна из религий.
ekmur
Кста, в притче, наверное, речь идет о девушке, а не о мужике! Помниться, меня раз тоже выгнали из церкви... видимо за порогом я и повстречала его... Бога!!!!!!!!! lol.gif
ekmur
Цитата(zagzig @ 14.9.2009, 2:01) *
этт, кст. так-же одна из религий.

что религия? демократия?
или вера в социализм, вера в то, что через коммунизм мы построим и войдем в социализм?
Кста, я люблю социализм, он ничуть не хуже христианских заповедей, возможно это и утопия, только возможно, но социализм несет в себе массу хороших идей... Мы все несем до сих пор в себе социализм: мы все неизличимо больны идеями социальной справедливости и равенства....
volkov
ой. не обобщайте. современныя молодежь ничего такого заразного не несет. она несет другое...тоже заразное
ekmur
Цитата(volkov @ 14.9.2009, 22:13) *
ой. не обобщайте. современныя молодежь ничего такого заразного не несет. она несет другое...тоже заразное

Думаю, вы не внимательны)))))) это наследие от "совка" передается уже почти на геном уровне и живет на подсознательном уровне... хотя бы эта жажда социальной справедливости, она настолько пропитана отечественным менталитетом и советским наследием...
да и ходить далеко не надо, взять хотя б этот форум, почитайте, что пишут люди, они впитали в себя советское наследие, и я не считаю, что это плохо!!!! Прочитайте что пишут про завод, про ГИБДД... взять хотя б это праведное негодование про ГИБДД "... законы придуманы для всех, но почему-то кому-то разрешается их не соблюдать, и в первую очередь самим гаишникам..."
Не стоит уподобляться дурному примеру и клеймить прошлое страны, это есть наше прошлое, на каждом этапе есть и плохое, и хорошее... а "совок" внес не только плохое, но и массу хорошего, к которому мы так привыкли и не замечаем его, но когда нас лишают этих привычных нам советских благ, мы начинаем роптать и возмущаться... Советский период изменил не только мировые течения мировоззрений, но и наше с вами сознание, хотя мы зачастую не хотим теперь в этом сознаться даже самим себе))))))))))
zagzig
.. У всех нас лишь одна материальная природа
Религия злой опиум для нашего народа
Нетленная душа, ***, вредоносный атавизм
Мы распнём Христа по-новой и даёшь атеизм.
Порядок в нашем мире будет правильней и проще
Мы окутаем всю Землю небесами нашей мощи.
Ведь пылающей тропой мы идём к коммунизму .. /Егор Летов/
volkov
Цитата(ekmur @ 14.9.2009, 23:00) *
Думаю, вы не внимательны)))))) это наследие от "совка" передается уже почти на геном уровне и живет на подсознательном уровне... хотя бы эта жажда социальной справедливости, она настолько пропитана отечественным менталитетом и советским наследием...

я же просил не обобщать. это раз. молодежЪ нынче воспитана совсем на другиx позицияx, чем было в совке-налюдаю за ними-нет у ниx того, что есть в людяx, которые жили в совке-они совсем другие. И причем эта другость-инаковость-она сильно выраженная и усиленная-за счет эффекта сверxкомпенсации (чем больше тебе говорят нет, ты не прав-тем больше ты убеждаешься в правоте своей точки зрения).
поколение выросло послесовковое. сразупослесовковое получилось неказистым, но получилось, а вот современное уже поинтереснее-это уже второе-третье поколение. и дальше будет тоже интересно. если государство политику не сменит.
L1w0lf
Цитата
Церковь есть коммерческая организация, которая удовлетворяет человека в потребности чуда, так же, как магазин - в продуктах питания, а строительная компания - в создании и обустройстве жилища... Так почему же не уравнять церковь с этими организациями, привести в соответствие...

Ты забываешь о том, что для посещающих церковь она становится кроме того местом общения и местом, где люди делятся общими переживаниями и эмоциями. Для человека как существа стадного удовольствие находиться в своем стаде. Вот ты не находишься в стаде верующих и посещающих церковь, но в то же время находишься в стаде тех, кто утверждает что церковь - это коммерческая организация, в то же время ты можешь находиться в нескольких стадах одновременно (равно как и все остальные люди).
Цитата
Или Фридрих Ницше прав, что христианская религия помогает управлять толпой, стадом низшей расы, управлять господам, более высшей расы? По ходу, эти приоритеты сохраняются до сих пор!!!!!

Придется вспоминать марксов "Опиум для народа". Да дело в том, что опиум при жизни Маркса (и Ницше, кстати, тоже) продавался как обезболивающее. Надеюсь, все согласны с утверждением, что в случае острых проблем наиболее простым решением будет попытаться отвлечься от этих проблем? И тут все отвлекаются по своему: кто-то сидит за компом сутками, кто-то самозабвенно занимается музыкой, кто-то уходит с головой в работу, самые слабые становятся алкоголиками и наркоманами, ну а кого-то от всего этого спасает религия. Это личное дело каждого как он будет спасать себя от себя. И мы не вправе заставлять уже верующих не верить (можно, конечно, попробовать убедить, но это бесполезно, как и пытаться убедить атеиста в том, что бог есть).
Цитата
Господа, а как же демократия? Свобода, равенство и братство?))))))

Если бы в России была демократия, то ни я, ни ты, ни Волков, ни загзиг не писали бы тут ерунду, а занимались бы делом.
Цитата
Кста, в притче, наверное, речь идет о девушке, а не о мужике! Помниться, меня раз тоже выгнали из церкви... видимо за порогом я и повстречала его... Бога!!!!!!!!! lol.gif

За что хоть выгнали? Просто так ведь не выгоняют.
Цитата
Думаю, вы не внимательны)))))) это наследие от "совка" передается уже почти на геном уровне и живет на подсознательном уровне... хотя бы эта жажда социальной справедливости, она настолько пропитана отечественным менталитетом и советским наследием...

Думаю нужно расширять кругозор. Требования социальной справедливости в развитых странах мира являются одними из основополагающих уже лет 200. Просто советы были до определенного момента (где-то до конца 70-х) одним из наиболее прогрессивных государств мира. Сейчас Россия безнадежно отстает.
Цитата
я же просил не обобщать. это раз. молодежЪ нынче воспитана совсем на другиx позицияx, чем было в совке-налюдаю за ними-нет у ниx того, что есть в людяx, которые жили в совке-они совсем другие. И причем эта другость-инаковость-она сильно выраженная и усиленная-за счет эффекта сверxкомпенсации (чем больше тебе говорят нет, ты не прав-тем больше ты убеждаешься в правоте своей точки зрения).
поколение выросло послесовковое. сразупослесовковое получилось неказистым, но получилось, а вот современное уже поинтереснее-это уже второе-третье поколение. и дальше будет тоже интересно. если государство политику не сменит.

Мое поколение можно считать послесовковым? Если так, то в моем поколении сотни точек зрения на самые разные вопросы. А вообще говоря, есть одна проблема у всех современных поколений - почти никто не хочет что-то делать.

AOT
Мое отношение к богу как было скептическое, так и осталось.
Религии же пусть себе существуют, пока они делают дурного не больше, чем все остальные организации.
Естественно исключение в данном случае составляют всякие дикие секты.
ekmur
Цитата(volkov @ 15.9.2009, 23:04) *
я же просил не обобщать. это раз. молодежЪ нынче воспитана совсем на другиx позицияx, чем было в совке-налюдаю за ними-нет у ниx того, что есть в людяx, которые жили в совке-они совсем другие. И причем эта другость-инаковость-она сильно выраженная и усиленная-за счет эффекта сверxкомпенсации (чем больше тебе говорят нет, ты не прав-тем больше ты убеждаешься в правоте своей точки зрения).
поколение выросло послесовковое. сразупослесовковое получилось неказистым, но получилось, а вот современное уже поинтереснее-это уже второе-третье поколение. и дальше будет тоже интересно. если государство политику не сменит.

Я не отрицаю того, что поколения отличаются друг от друга, так же как и то, что всегда существовала "проблема отцов и детей"... я говорю, что отпечаток советского периода в той или иной мере несут в себе все современные поколения, это такой же неоспоримый факт, как и эффект "первого самца"!!!!!
L1w0lf
Цитата
Я не отрицаю того, что поколения отличаются друг от друга, так же как и то, что всегда существовала "проблема отцов и детей"... я говорю, что отпечаток советского периода в той или иной мере несут в себе все современные поколения, это такой же неоспоримый факт, как и эффект "первого самца"!!!!!

Кстати, эффект "первого самца" или же "телегония" противоречит современной генетике и в принципе считается псевдонаукой. ap.gif Это к слову.
ekmur
Цитата(L1w0lf @ 16.9.2009, 7:46) *
Ты забываешь о том, что для посещающих церковь она становится кроме того местом общения и местом, где люди делятся общими переживаниями и эмоциями

Извини, но никогда не наблюдала такого, в церкви точно!!!!!!!!!!! Утверждаю это с полной уверенностью!!!!!!!!!!!

Цитата(L1w0lf @ 16.9.2009, 7:46) *
Придется вспоминать марксов "Опиум для народа". Да дело в том, что опиум при жизни Маркса (и Ницше, кстати, тоже) продавался как обезболивающее. Надеюсь, все согласны с утверждением, что в случае острых проблем наиболее простым решением будет попытаться отвлечься от этих проблем? И тут все отвлекаются по своему: кто-то сидит за компом сутками, кто-то самозабвенно занимается музыкой, кто-то уходит с головой в работу, самые слабые становятся алкоголиками и наркоманами, ну а кого-то от всего этого спасает религия. Это личное дело каждого как он будет спасать себя от себя. И мы не вправе заставлять уже верующих не верить (можно, конечно, попробовать убедить, но это бесполезно, как и пытаться убедить атеиста в том, что бог есть).

ну я вот точно не заставляю никого как не верить, так и верить!!!! Ты сам подтверждаешь, что это дело доброй воли, именно поэтому церковь должна быть уравнена, приведена в соответствие с другими коммерческими организациями (все просто, как у Тоси Кислициной, хочу халву ем, хочу пряники!!!!)
Цитата(L1w0lf @ 16.9.2009, 7:46) *
За что хоть выгнали? Просто так ведь не выгоняют
.
Поверьте, ничего криминального, никакого злого умысла lol.gif просто каблуки у меня были не резиновые. уже выходила из церкви, когда вылетел молодой попик и на меня зашипел:"Девушка, здесь же церковь, здесь нельзя шуметь!!!!!"))))))))))
Цитата(L1w0lf @ 16.9.2009, 7:46) *
Думаю нужно расширять кругозор. Требования социальной справедливости в развитых странах мира являются одними из основополагающих уже лет 200. Просто советы были до определенного момента (где-то до конца 70-х) одним из наиболее прогрессивных государств мира. Сейчас Россия безнадежно отстает

Я Вам никогда не приходило в голову, что социализм - это далеко не утопия, а развал "совка" - умело организован как уничтожение опасного врага и прогрессивной мысли???? Может нас умело обманывают и сейчас?
ekmur
Цитата(L1w0lf @ 16.9.2009, 20:32) *
Кстати, эффект "первого самца" или же "телегония" противоречит современной генетике и в принципе считается псевдонаукой. ap.gif Это к слову.

да, но одна странность... эффект существует и учитывается при выведении породы, факт остается фактом!!!!!
L1w0lf
Цитата
да, но одна странность... эффект существует и учитывается при выведении породы, факт остается фактом!!!!!

Эффект не существует. Ну хоть википедию вам процитирую, можно правда и более серьезные источники:
Цитата
Попытки воспроизвести результат Мортона в опытах селекционеров Кассара Юарта (1889), а также И. И. Иванова в заповеднике Аскания-Нова не подтвердили существование телегонии.[2] В результате многолетних наблюдений за собаками (Ланга) и за голубями (Белль), проведенных в конце XIX века, также не удалось обнаружить никаких подтверждений существования телегонии.[3]

И еще вот:
http://www.skeptik.net/pseudo/telegon.htm
ekmur
...«при рассмотрении проблемы телегонии сегодня только научный метод малополезен. Во всех «доказательствах» современных биологов отсутствует самое главное – Дух Животворящий, Который действует вне зависимости от научных гипотез...»

иными словами, на сегодняшний день наука не может ни доказать существование данного эффекта, ни опровергнуть!!!!! А на практике? практики-собаководы знают: если хотя бы раз породистая сука повяжется с непородистым кобелем-дворнягой и если в результате этого у нее от него щенят не будет, то в будущем от нее породистых кобелей ждать нечего. Сегодня это знает каждый собаковод...
L1w0lf
Цитата
...«при рассмотрении проблемы телегонии сегодня только научный метод малополезен. Во всех «доказательствах» современных биологов отсутствует самое главное – Дух Животворящий, Который действует вне зависимости от научных гипотез...»

Для этого нужно собственно доказать существование Духа Животворящего, Бога, Дьявола и прочей радости, которой нас снабжает подобное верование. Науке это нафиг не нужно, потому что по принципу Оккама нельзя творить сущности без необходимости (а кроме того, дабы не создавать соблазна ограничить науку уже достигнутым результатом, заявив что дальше поле действия бога, а значит людям там не место).
Опровержение этого производится экспериментально (эксперимент можно перепроверить, кстати, если он вызывает недоверие). То есть на практике. Научные опыты не показали существования телегонии, она противоречит ряду гипотез, которые, к слову, преподаются в средней общеобразовательной школе, т.е. являются общепризнанными уже долгое время (а это генетика и теория эволюции).
volkov
Цитата(ekmur @ 16.9.2009, 20:09) *
Я не отрицаю того, что поколения отличаются друг от друга, так же как и то, что всегда существовала "проблема отцов и детей"... я говорю, что отпечаток советского периода в той или иной мере несут в себе все современные поколения, это такой же неоспоримый факт, как и эффект "первого самца"!!!!!

Ты не отрицаешь очевидное, когда говоришь: всё связано, взаимосвязано и является системой, предидущее оказывает влияние на последующее, что тут возразить?-это ведь очевидно.
Как очевидно, что и любое другое событие оказало отпечаток на поколении (-нияx)-будь то мировые войны, научные открытия, перестройка, неурожаи...взрывы, катастрофы, землетрясения.
Вот и получается, что вроде бы ты что-то пыталась сказать-но так ничего и не сказала.
volkov
я так понимаю, что за беседой о телегонии речь завуалировано чуть чуть идёт вот о чем: можно ли женщине иметь половые связи с несколькими мужчинами в течение жизни (особенно юной) и как это отразится на потомстве и самой женщине.
Не знаю на счет телегонии, однако известно, что женщина перестраивается (или подстраивается-как угодно) под мужчину-физиологически-как только происxодит половой акт-начинаются именения.....заметьте-меняется женщина-потому что задача мужчины-осеменить как можно больше самок. Теперь. вот самка встречалась с одним мужчиной-организм перестраивается примерно 20-40 дней, они сколько то наxодились вместе, потом другой мужчина-опять перестройка.....потом третий.....
А ведь известно, что любая перестройка требует больше энергии и в отношении женщины до кучи ослабляет иммунитет и расшатывает этот природный меxанизм. А посему за удовольствием следует расплата-уxудшение здоровья,серьезные проблемы со здоровьем.
Тут бы надо сделать соц опрос проституток, но как я понимаю, тут такиx нету-и слава Богу.
Знаю ещё такой факт: у проституток рождаются дети, которые отличаются от нормы в сторону уxудшения здоровья либо какиx либо отклонений. Не могу сказать, что поголовно у всеx-но определённая корреляция прослеживается.
Кому интересно-можете посмотреть в инете данные. Я пока не имею возможности вам прямыми ссылками тыкать на факты-инет слабенький.
L1w0lf
Цитата
Знаю ещё такой факт: у проституток рождаются дети, которые отличаются от нормы в сторону уxудшения здоровья либо какиx либо отклонений. Не могу сказать, что поголовно у всеx-но определённая корреляция прослеживается.

Как вариант кроме беспорядочных половых связей и неизбежных для данной группы людей венерических заболеваний, это происходит также вследствие употребления проститутками алкоголя и наркотиков (про курение молчу, оно у нас почти повсеместно и не только среди проституток).
ekmur
Цитата(volkov @ 17.9.2009, 1:16) *
Вот и получается, что вроде бы ты что-то пыталась сказать-но так ничего и не сказала.

Никогда не надо делать, а тем более писать выводы... Недосказанность - главное условие заставить человека задуматься, ибо чуткий и умный человек начнет мыслить, а разные люди мыслят по-разному, и в этом заключается широта мысли, люди раскрываются более полно...
Мне незачем навязывать людям свои нравственные оценки происходящего, если эти оценки следуют из смысла сказанного мною...
Нас и так закидали навязыванием чужих выводов, чтобы мы как стадо вечно крутились вокруг них, развивали свою мысль только отталкиваясь от этих навязанных нам выводов!!!!!!!!
ekmur
Цитата(L1w0lf @ 16.9.2009, 21:37) *
Опровержение этого производится экспериментально (эксперимент можно перепроверить, кстати, если он вызывает недоверие). То есть на практике. Научные опыты не показали существования телегонии, она противоречит ряду гипотез, которые, к слову, преподаются в средней общеобразовательной школе, т.е. являются общепризнанными уже долгое время (а это генетика и теория эволюции).

Все условно, любой эксперимент условен... сегодня успешно проводятся те эксперименты, которые были невозможны еще 150 лет назад, но... кто сказал, что через еще 50 лет не докажут обратное? Да и согласитесь, как надо было провести Копернику эксперимент, стоя перед костром, чтобы доказать, что Земля круглая?
L1w0lf
Цитата
Нас и так закидали навязыванием чужих выводов, чтобы мы как стадо вечно крутились вокруг них, развивали свою мысль только отталкиваясь от этих навязанных нам выводов!!!!!!!!

Логика таки одна на всех. Формальная логика суть те законы, по которым строятся любые выводы. Если посмотреть историю (в том числе историю науки), то можно заметить, что все идеи, созданные человечеством являются плодом углубленного изучения какой-то области, дополнения знания этой области новыми фактами и теориями, а также плодом творческой переработки уже имеющегося знания.
Цитата
Все условно, любой эксперимент условен...

Цель любого эксперимента изучение какой то одной особенности какого-то одного объекта или явления. Причем проводится он на основе уже имеющихся данных.
Цитата
которые были невозможны еще 150 лет назад, но... кто сказал, что через еще 50 лет не докажут обратное?

То есть, можно доказать что Земля плоская и стоит на трех слонах? Абсолютно обратного доказать не смогут. Это бы означало подтасовку результатов экспериментов, а такое не особо вероятно, т.к. любой эксперимент можно повторить и при соблюдении подобных условий обязаны получиться подобные результаты.
В случае с телегоней прикидочный эксперимент достаточно прост:
0. Берем трех животных, например собак или кошек (породистую самку, породистого самца и беспородного самца)
1. Вначале скрещиваем только породистых. Полученный помет оценивает эксперт, который не знает условий скрещивания. Допустим он бракует одного детеныша, остальные считаются породистыми.
2. Скрещиваем породистую самку с беспородным самцом. Этот помет не проверяем.
3. Скрещиваем породистых. И вновь проверяем результат у эксперта, не знакомого с условиями скрещивания. Проверяем насколько изменились показания (сколько детенышей забраковали в помете).
4. Повторить п. 3. для статистики необходимое количество раз.
В случае, если телегония истинна, то по результатам п. 3 должны забраковать всех или подавляющее большинство детенышей. Если она лжива, то подавляющее большинство детенышей пройдет проверку.
Если это необходимо эксперимент можно повторить на разных животных разных пород. Уверенность же в словах собаководов глупа, т.к. существует здоровая вероятность, что это что-то вроде особой формы суеверия.
Цитата
Да и согласитесь, как надо было провести Копернику эксперимент, стоя перед костром, чтобы доказать, что Земля круглая?

Начнем с того, что выводы Коперника строились не на экспериментальных данных, а на основе собственного умозрения и уже известных к тому времени данных, полученных астрономом Тихо Браге.
Во-вторых, Коперник умер сам, никто его не сжигал, его основной труд (кстати, почти чисто философский) был опубликован уже после его смерти.
В-третьих, Фернан Магеллан доказал что Земля имеет форму шара еще в 1521 году, а Коперник умер в 1543.
В-четвертых, Коперник - один из авторов гипотезы о гелиоцентрической вселенной (т.е. именно он предположил что Земля и планеты обращаются вокруг неподвижного Солнца (потом уже выяснили, что Солнце тоже подвижно).
volkov
bo.gif
Цитата(ekmur @ 17.9.2009, 10:41) *
Все условно, любой эксперимент условен... сегодня успешно проводятся те эксперименты, которые были невозможны еще 150 лет назад, но... кто сказал, что через еще 50 лет не докажут обратное? Да и согласитесь, как надо было провести Копернику эксперимент, стоя перед костром, чтобы доказать, что Земля круглая?

Ты сейчас говоришь об иллюзияx и вот почему. наука движется вперед не тем, что вот она провела эксперимент-он дал отрицательные результаты-а наука заявляет-ничего!-через сто лет получится-поэтому будем считать, что то, что неподтвердилось сегодня всё же верно. а тем, что она проверяет какую то теорию и на основании положительныx (или отрицательныx) результатов либо развивает теорию дальше, либо понимает, что теория не соответствует реальному миру-и начинает думать, где же ошиблась-где была нарушена логика умозаключений?.
Так что про эксперименты через сто 50 лет забудьте-вот когда иx сделают-тогда и будем о ниx говорить.
А сейчас надо оперировать фактами-тем, что уже произошло, доказано, подтверждено, обосновано и задокументировано.
А то, что через 1000 лет, как я думаю, мою глупость подтвердят-можно конечно в это верить-но это просто бег от себя и от реального мира в мир иллюзий-не то, что есть я вижу, но то, что xочу видеть.
zagzig
каждый этот мир видит по-своему, через призму своего сознания. в большинстве своём эксперименты и доказательства направлены на то, что бы привести видимое к общему знаменателю. мир был, есть и будет, с человеком или без него.
L1w0lf
О телегонии. из романа И.Ильфа и Е.Петрова "Двенадцать стульев"

...Из-за угла быстро выкатился большой одноглазый, известный всей улице своей порочностью пес Марсик. Помахав хвостом, лежавшим на спине кренделем, мерзавец подскочил к Нерке с явно матримониальными намерениями.

Отец Федор от негодования подпрыгнул на стуле. Катерина Александровна, увлеченная беседой, не замечала ничего, происходившего за ее спиной. Востриков ужаснулся и, захватив в сенях палку, выбежал на улицу. Сцена, представившаяся его взору, была полна драматизма. Катерина Александровна бегала вокруг собак, визжа: "Пошел! Пошел! Пошел!" -- и била Марсика зонтиком по могучей спине. Пес не обращал на побои ни малейшего внимания. Мысли его были далеко. Закричав еще издали страшным голосом, отец Федор бросился спасать свое будущее богатство, но было уже поздно. Избитый Марсик ускакал на трех ногах.

Дома произошла большая семейная сцена, уснащенная многими тяжелыми подробностями. Попадья плакала. Отец Федор сердито молчал, с омерзением поглядывая на оскверненную собаку. Оставалась крохотная надежда на то, что потомство Нерки все-таки пойдет по уисполкомовской линии.

Через положенное время Нерка принесла шесть отличных мордатых крутобоких щенят чисто бульдожьей породы, которых портила одна маленькая подробность: у каждого щенка имелся большой черный пушистый, лежащий на спине кренделем хвост. Вместе с кренделеобразными хвостами рухнула возможность продать приплод с прибылью. Щенков раздарили. Нерку подвергли строгому заточению и снова стали ждать приплода. По ночам, а также утром, днем и вечером под окнами отца Вострикова медленно похаживал порочный Марсик, уставясь единственным нахальным глазом в окна и жалобно подвывая.

Несмотря на тюремный режим и новые три рубля, затраченные на секретарского кобеля, второе поколение еще больше напоминало бродягу Марсика. Один щенок родился даже одноглазым. Успех бродячего пса был совершенно необъясним. Тем не менее третья серия щенков оказалась вылитыми марсиками и от визитов к уисполкомовскому медалисту заимствовала только кривые породистые лапы. Отец Востриков хотел сгоряча вчинить иск, но так как Марсик не имел хозяина, вчинить иск было некому. Так распался "конский завод" и мечты о верном, постоянном доходе.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.