предполагаю, что спор закончен
все же главный аргумент - совсем не время)))

Сменная и непрерывная - это не синонимы

Вы цепляетесь за слова и формулировки
предположу, что профессиональные юристы это умеют и делают нааамного лучше....

И вернусь к баранам - думаю Андрей (который Лазутин) не с потолка взял этот график безбоязненно...
еще раз повторюсь - с мая он работае на одном из дочек и юристы не нашли к чему придраться

Но и не антонимы, разве не здесь обсуждается вопрос о введении другого графика сменности работы?

Говорим о том, что интенсивность работы не запрещает выходные в праздники. Выходные отменяет непрерывное производство, которого нет на ВСМПО.
приказ 283 лишает конституционного права на праздник, подменяя одно понятие другим, то есть в целях наживы...

Лень искать, что там по ТК о работе связанной с вредными условиями труда ? . сменность - это понятно, по работе " без выходных и праздничных дней, т.е . непрерывный график ??? для нашего предприятия ?

Блин, искала приказ на работе , ужо его нет..., там по каждому пункту куча вопросов, вроде юридически грамотно наконец то научились составлять приказы на фабрике для нас аборигенов, но всё одно мутные они какие то...... вот как хошь , так и понимай..??. и соответственно , - как хошь из энтого понятия , так и оплачивай...
Мне понравилась фраза - " в целях эффективного использования оборудования " ...!!!??? - истчо бы оно . это оборудование было.,? соответственно тем заказам ., которые набрали, да и работало без перебоев... ( мне тут, так то запретили писать, в теме про завод, но если я бы выставила фото где год рождения, у оборудования значится как 1965 ( а оно, там истчо недавно " роторное качество делали "), ну и ???, так думаю вопросов нет ?
Собственно вопрос к тому как , на таком оборудовании ввести непрерывное производство ? . когда и так "на ладан "дышит ?

Целью любого коммерческого предприятия является получения прибыли (в простонародье - наживы).

Получение прибыли не должно лишать людей свободы - это рабство.

Вас послушать, так у нас врачи, полиция, пожарные, продавцы и т.д. все рабы. Давайте эти люди откажутся работать в выходные и праздничные дни!

Зачем передергивать? Врачи, полиция, пожарные - НЕ МОГУТ отказаться работать в выходные и праздничные дни согласно ст. 113 ТК РФ (непрерывно действующие организации - выполняющие работы, вызыванные необходимостью обслуживания населения). На ВСМПО же имеет место явное притягивание Закона "за уши" - "непрерывное производство".. которого нет на ВСМПО.

Ну про выходные дни 111 ТК говорит следующее :
У работодателей, приостановка работы у которых в выходные дни невозможна по производственно-техническим и организационным условиям, выходные дни предоставляются в различные дни недели поочередно каждой группе работников согласно правилам внутреннего трудового распорядка

Причем тут "выходные" и "статья 111 ТК РФ"? Вы сам приказ читали? Речь идет о праздничных днях. Приказом №283 с с 01 сентября 2011 года (в графике 3/1) вводится работа в праздничные дни без согласия работников и без двойной оплаты.
Причины при которых работодатель может вводить работу в праздничные и в выходные дни и без согласия работников приведены ст. 113 ТК РФ в п. 1-3 части 3 ст. 113 ТК исчерпывающим образом. Причина указанная в приказе № 283 к этому списку никакого отношения не имеет.

Подробно уже объяснял тут: http://forum.vsalde.ru/index.php?s=&sh...st&p=126150
Текст приказа №283 тут: http://forum.vsalde.ru/index.php?s=&sh...st&p=125225

А почему Вы никак не принимаете организационные условия? Термин непрерывное производство имеет несколько толкований в частности: Непрерывное производство, совокупность непрерывных технологических процессов, организованных в виде производственной линии, участка, цеха или предприятия в целом. Характерно для отраслей промышленности, производящих однородную основную продукцию (металлургия и др.).
Так же есть понятие в бухгалтерском учете, для выбора метода учета затрат: Производственные процессы делятся на следующие типы: единичное, серийное, массовое и непрерывное производство. В непрерывном производстве изготавливается один про­дукт в общей массе, например, в металлургическом производ­стве осуществляется, выпуск металла, в химической промыш­ленности — химических материалов и т. п.
Если Вам это не нравиться, то не значит, что это неправильно. Эффективно использовать оборудование в непрерывном режиме? Значит надо это делать. Когда то мне пришлось считать диплом для студента УПИ, работающего на ВСМПО и мы считали себестоимость термообработки металла в условиях 100% загрузки оборудования и 70 %, в последнем случае она оказалась почти в 1,5 раза больше. Я помню квадратные глаза этого студента, когда сделав таблицы, он поиграл этими процентами и осознал во что обходится простой оборудования, особенно печей. Называется - пусть мое предприятие разорится, а я хочу отдыхать в праздничный день! Только надо подумать, а на что я буду отдыхать?

Потому что с вашим подходом его можно применить к ЛЮБОЙ работе.

Мой подход - необходимо оптимально использовать все ресурсы предприятия, включая трудовые. Это единственный способ эффективной и рентабельной работы, а так же развития экономики в целом. Каждый выбирая профессию должен понимать все риски и условия.

А если оптимальное использование ресурсов противоречит законодательству? Несомненно выгоднее, что бы работник выполнял работу при высоких температурах (и др вредных факторах) по 12 часов без обеда и выходных за минималку и без отпусков. Устал и не может - поменял на другого без компенсации при увольнении и без отработки. Было бы выгодно до немоги. Еще бы минималку убрать... Хотя можно и ниже минималки уйти системой штрафов...

НО, блин, законодательство не позволяет?? А есть в законе "непрерывность" производства, которая описана не точно и поэтому можно выкруживать и так и так, как выгодно на текущий момент... Правильно понял?

От начала до конца не правильно. Оптимально - это оптимально. Если заставить работать человека при всех перечисленных Вами факторах, то он быстро выйдет из строя и это не эффективно для работодателя. Тем более труд рабов на ВСМПО не очень востребован, необходимы квалифицированные кадры, а это значит обучение, опыт, т.е. затраты, которые предприятие вкладывает в каждого. Другого взять тоже проблематично, рынок труда ограничен. Так что работодатель всего лишь хочет оптимально использовать ресурсы, а наши работники как изнеженные барышни читают законы вместо должностной инструкции. Мне нравятся рассуждения - полиция, врачи обязаны работать без выходных и праздников, они же НАС обслуживают. Но простите, кто должен зарабатывать те налоги с прибыли, зп на которые их содержать надо? Футбол в одни ворота не иначе.

по моему это логика человека незнакомого с реальной организацией производственного процесса на фабрике, и чрезмерно увлекающегося каналом РБК.
я жду не дождусь новогодних праздников ,когда абсолютно всем станет понятно ,что выводить на 10 дней производственников в цеха без обслуживающего персонала (не имею ввиду дежурных,с них толку мало)это не есть эффективное использование оборудования и людских ресурсов.
А есть лишь нагнетание взаимного недоверия и напряженности в отношениях рабочего с администрацией.

Жить нужно по Закону. И не нужно Закон подменять "целесообразностью". Как и должностная инструкция (подзаконный нормативно провавой акт) не должна подменять собой или протеворечить Закону. Всё остальное "от лукавого".

А где Вы нашли противоречие закону?

Опять передергивание.. Разве вы или я говорили о конкретной должностной инструкции?
Если же речь "о противоречию закону" приказа № 283, то я уже ответил - ИМХО, "законность" тут притянута за уши: http://forum.vsalde.ru/index.php?showtopic...mp;#entry126150
А законный этот приказ или незаконный - решить поможет только обращение в трудинспекцию либо в суд. Думаю перспектива отменить его в этом случае весьма реальная. Вопрос в том, что инициировать заявление в трудинспекцию либо иск в суд.. некому.. Увы

На Вашей фабрике знаю организацию производственного процесса от многочисленного количества работающих там знакомых и родственников. Знаю, что у Вас с ритмичностью производства огромные проблемы, понимаю, что когда выводят людей в выходные и праздничные дни, то очень часто им там и делать нечего. Но может быть ситуация изменилась? Если есть обязательства по договорам и работодатель вынужден пойти на эти меры? Не думаю, что это было сделано для развлечения.
При этом в принципе хорошо знаю, как должно быть организовано эффективное производство, которое должно начинаться с планирования всего цикла производства, начиная с сырья. У Вас с этим тоже проблемы, но они должны решаться, пусть немного корявым способом.
Поскольку один из родственников является руководителем, то знаю, что как раз отсутствие подобного документа приводит к недоверию и напряженности рабочих с администрацией, т.к. задача рабочего отдыхать, а администратора сделать план. Уговоры, обещания, откачка денег из фонда цеха, вот как организуется работа в выходные и праздничные дни, не так ли? Когда выполнение плана зависит от того, поедет ли Петя к теще на блины или нет, это в принципе не правильно. А если работодатель не сможет организовать работу в новогодние праздники, то он простите должен будет оплатить это удовольствие ст. 112 ТК.

))))золотые слова ,батенька.
но слишком много но. Ритмичность и ВСМПО два несовместимых понятия(по крайней мере в текущей ситуации). Ситуация может измениться только тогда когда в руководстве будут грамотные люди а среднее звено перестанет создавать вид бурной рабочей деятельности.
а сделано это было лишь для того что бы потешить свое ЧСВ .

Что тут добавить! В этом Вы правы. Моя семья постоянно страдает от неритмичности производства и очковтирательства, когда 10, 20 и последний день месяца ВСМПО делает план. Здесь хоть выходной, хоть праздник - выходи на работу. Просто хочется верить, что должны быть изменения к лучшему. Ваш руководитель сильно вникает в дела города, может быть он уже полностью освоил дела ВСМПО.
Грамотные специалисты это отдельная песня.

Разберем ваше высказывание.
>>Оптимально - это оптимально.
Масло - масленое.
>>Если заставить работать человека при всех перечисленных Вами факторах, то он быстро выйдет из строя и это не эффективно для работодателя.
Что и делается на заводе, не?
>> Тем более труд рабов на ВСМПО не очень востребован, необходимы квалифицированные кадры, а это значит обучение, опыт, т.е. затраты, которые предприятие вкладывает в каждого.
Очень востребован, в Китае на металлургических, сталелитейных, заводах уже платят больше чем родном заводе.
Сборщица чая получает в некоторых местах по 500 юаней (2000рублей) за смену.
Еще за то что ты работаешь помимо основной работы стропальщиком тебе никто не доплатит, то есть ВСМПО не ценит навыки работников.
>> Другого взять тоже проблематично, рынок труда ограничен.
Очень хорошо заметно в отделе кадров, когда на работу собеседование проходишь у учителя истории.
>>Так что работодатель всего лишь хочет оптимально использовать ресурсы, а наши работники как изнеженные барышни читают законы вместо должностной инструкции.
Закон у нас стоит же над должностными инструкциями? И если инструкция противоречит закону то кто ее должен выполнять?
Оптимизация хорошо, но обычно она достигается повышением качества работы, а не сокращением количества выходных при вредных и опасных условиях труда, не?
>>Мне нравятся рассуждения - полиция, врачи обязаны работать без выходных и праздников, они же НАС обслуживают.
Они работают с выходными и праздниками, просто есть дежурный врач или дежурный в полицейской части. Который в случаи надобности окажет помощь или позвонит более квалифицированным специалистам.
>>Но простите, кто должен зарабатывать те налоги с прибыли, зп на которые их содержать надо?
А сейчас не зарабатывают? Только вот налоги платит не только завод, но и рабочий. Так почему не сделать так чтобы рабочий больше получал? Почему завод заработав больше за счет уменьшение часов отдыха гарантированных нам конституцией и законом, не хочет при этом платить достойную зарплату? Почему завод не хочет модернизировать оборудование? Почему завод не хочет держать квалифицированный штат ремонтных и обслуживающих служб?

5 копеек:


Непрерывно на ВСМПО работает:
Энергетическое оборудование: котельные, насосно-аккумуляторные, электрические под- и прочие станции.
Это и раньше было по непрерывному графику.
Все остальное - дискретно.
И график 22 - от лукавого.
В угоду исключительно производству.
Чтоб не заниматься "сбором подписей и ваянием приказов о выходе на работу".

Можно сколько угодно спорить о том, что первично - яйцо или курица, победит тот у кого круче адвокат. Трудно не согласится, что я рассматриваю идеальную ситуацию организации работы. Если предположить, что в корпорации ВСМПО-АВИСМА будет нормально работать сквозное планирование, будет организовано взаимодействие всех переделов и все это обеспечено заказами, то смело можно назвать процесс непрерывным. При существующем раскладе, когда работа происходит рывками это вообще не понятно что такое, однако, если дело дойдет до суда, то думаю адвокат ВСМПО-АВИСМА будет круче, чем у простого работника. Но проблема в том, что и работник не пойдет в суд, почему? А фиг его знает.

Вы таки не поняли.
Суть.
Непрерывного процесса.
И пытаетесь подвести свое понимание под технический термин.
Жаль.

А Вы мне так не объяснили.
Я не понимаю почему, например, надо останавливать печи и тратить потом на нагрев время и электроэнергию.
Приведите, пожалуйста, примеры непрерывного производства на Ваш взгляд, кроме доменной печи.
Интересно.

Попробую еще раз объяснить про печи (надеюсь, с доменной пример повторять не придется). Удобство работодателя входит в противоречие с законом на скользкой основе. Принципиально, печи (даже высокотемпературные) остановить можно. Во-первых, можно приурочить к этому моменту ремонты. Не только крупные, но и мелкие, и поверки печей. На поверку много людей не надо, а ремонт... Все равно ждут пока печь остынет, а остывает долго. Во-вторых, весь металл не перековать (как и всех девушек не перелюбить, а всех денег не заработать), но стремиться к этому ли надо?? Может все же к перелюбить?? Праздников не так уж и много и они сейчас скомпанованы как минимум по три дня. Да. Большие "потери". Но они нам (и не только нам) даны государством и кто будет сидеть с детьми этих работников во время праздников? Я уже не про Новый Год без родителей. Я про садики и школы, когда за детьми нет ни контроля со стороны работающего родителя, ни со стороны организаций, предназначенных для этого. Праздник у них.

Без этих заморочек куча проблем, а тут еще как ни месяц так "у злодея новая затея"... Прям не каждый день, так раз в месяц "подарки"

О важности и нужности выходных можете не объяснять. Это понимает любой нормальный человек и даже ненормальный. Мне интересна дискуссия по пониманию непрерывного производства. Тем более столько разных определений.
И так, для ленивой перепалки, когда картошка уже выкопана. По Вашему основной производственный персонал должен отдыхать в выходные и праздничные дни, а ремонтные службы не люди?

если имеются ввиду печи 32ц тобеж ВДП, то их не нужно нагревать и остужать, они включаются и выключаются за 5 мин, в этом нет особых проблем, просто дядям сверху надо больше бабла и поэтому они придумывают такие понятия как "непрерывное производство". Но если взять все остольные года, кагда люди нормально отдыхали в праздники, их "супернепрерывное" производство почему то имело свойство прерываться, а сейчас при том же самом оборудовании можно работать только непрерывно, парадокс неправда ли?

Поддерживаю на 10000%

нафига вам этот завод вабще?

А в цехе 22? Понимаете, каждый слышит то, что хочет. Мне проще, я человек сторонний, поэтому рассуждаю с точки зрения экономической выгоды. Все знают, что сейчас электроэнергия продается на оптовом рынке. Механизм описывать долго, но коротко самая дешевая она ночью, в выходные и праздники. Вы это понимаете по домашнему счетчику и соответственно такой же подход на производстве. Учитывая энергоемкость Вашего производства можно предположить насколько выгоднее производить в часы отсутствия нагрузки. Почему то каждый считает нормальным включать стиральную машину и водонагреватели ночью, а вот производственное оборудование - нет.
Не понятно что Вы имеете в виду под остальными годами - советское время или после кризисный период с 2008г.? Причины разные.

ооо......я смотрю у нас плавно вырисовывается тема о планировании энергопотребления!!!!...о это просто песня, в двух словах об этом видимо не сказать,но я вас уверяю ,кто сталкивался с этим действом долго потом чесали череп и пытались понять логику простоя печей полностью загруженных и готовых к циклу, срыва плана и повышенного потребления электроэнергии ваккумным оборудованием(печи то стоят ,но насосы молотят)
короче просто песня !!!!повторяюсь)))

Я предполагаю, что с этим на ВСМПО дурдом исходя из простых логических рассуждений. План потребления электроэнергии (а в условиях оптового рынка он должен быть почасовым) формируется на основании производственной программы. На основании этого происходит закуп э/э. Учитывая разрыв (даже пропасть!) между планами и реальностью, ВСМПО платит огромные, необоснованные суммы. Скорее всего из-за этого и стоят Ваши печи - заявили одну величину, по факту оказалась другая и перерасход лимита. Хорошо если дополнительная э/э есть, а если в часы пиковых нагрузок ее просто нет?

Скажите это работникам скорой помощи, работникам ГИБДД, пожарным, что не они должны работать, а дежурные
Или вы в выходные и празники не пользуетесь их услугами?

Ремонтные службы в данном случае могут спокойно (без гонки) поработать за двойную. Иначе с нашими планом и ритмичностью скоро подшипники начнут заставлять менять на ходу (без остановки агрегатов)...

"Рыба гниет с головы, но чистят ее все же с хвоста". Мне кажется, что проблема в том, что потери от отсутствия нормальной организации работы пытаются прикрыть экономией на з/плате. Как уже говорилось здесь и в соседних темах отчетность нижестоящих практически ничего не говорит вышестоящим руководителям о потребностях производства. Растет количество бумаг, но... Как говорилось "предприятие, руководителя которого интересуют только цифры прибыли, обречено". Похоже мы влипли... именно в это.

Вы подменяете экономию электроэнергии непрерывным процессом.
Если на то пошло.
То никогда на праздники печи не отключали (электро и газовые).
Печи переводились в дежурный режим с понижением температуры.
Потом дежурный за некоторое время выводил печи на рабочий режим перед возобновлением работы.
И производственная программа была поболее, чем сейчас.

Вдогонку. Вот мартеновская печь.
Работает непрерывно. Плавка ведется до 12 ч.
Остановка только на капремонт, когда тысячу плавок снимут. Сравните с печью АЧ3.
Которую, как лампочку, включил-выключил.
Машины непрерывного литья заготовок (МНЛЗ). УНРС - установки непрерывной разливки стали.
Ректификационные колонны - получение спиртов, бензинов, газов.
Остановка подобных агрегатов вызывает просто огромные убытки.

Что такое семитонный слиток титана на фоне 500-900 тонного "козла" в мартене. :)

Исходя из Ваших поэтических рассуждений - нафига металл экономить, пусть тот "козел" сидит в мартене дальше! Все выдут с выходных, вырубят его и дальше работать до следующих праздников.
Можно ведь остановить процесс, не случится в стране техногенной катастрофы как с атомным реактором? Ну 5-9 млн. вылетит в трубу, зато народ отдохнет. Кто берет на себя смелость определить - непрерывный процесс производства это когда теряется больше 5 млн.руб., а если меньше, то это дискретный?
Право работодателя выбирать график работы, а право работника не принять его и уйти на другое предприятие.

Остановка подобных агрегатов - катастрофа. Если честно, то даже зная описание процессов запуска и остановки, не возьмусь остановить процесс. Запускают при пуске завода, а останавливают... ну... если авария... честно ни разу не видел человека, который планово останавливал колонну... Обязанность (даже не право) государства ( в лице прокураторов) следить за соответствием законов и подзаконных актов. Территория предприятия - не другое государство. Подзаконные акты не могут отменять закон страны.

Фринот.

Прыжок в сторону.
Не засчитан.
Вы "плаваете" во многом.
Вам уже объяснили какие процессы на ВСМПО непрерывные, а какие - дискретные.
Машинист насосно-аккумуляторной станции не может "просто так отдохнуть".
Так как под контролем держит сосуды под давлением 320 бар.
Разрядить и зарядить такие "бутылки" - 4 суток минимум.
Поэтому машинисты НАСт работают по непрерывному графику.
Операторы котельных и им подобные - по непрерывному.
Остальное - от лукавого.

Мне объяснили, но не убедили. Я "плаваю" потому что нет четкой формулировки закона, которая делала бы однозначным непрерывный процесс производства, а значит вы плаваете в этом законодательном море вместе со мной, просто мы плывем на разные берега.
Например, работа котельной по непрерывному графику зависит сугубо от организации работы данной котельной и ее функций. Например, на НИИмаш котельная работает только зимой. Остановить и разогнать котел никаких проблем 1-2 дня для заполнения системы. Проблема есть в зимний период, чтобы на заморозить трубопроводы, но получается это носит сезонный характер.

Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!
Вы обвиняете руководство ВСМПО в беззаконных действиях?

Причем здесь законодательное море.
Когда вопрос определяется чисто технически.
В процессе производства продукции хоть в 32м цехе. Хоть в 22м цехе.
Технологически определены стоповые моменты.
Даже такая малая, как контроль.

А может быть назовете на ВСМПО:
Установка непрерывного плавления титана.
Установка непрерывной ковки/прокатки/нагрева слитка/сляба/биллета.

Это вот так чтоб технологически, где гегемон трудовые подвиги творит 24 часа в сутки 365 дней в году.

Вы читаете что пишу или только через строчку....Не больше, но и не меньше.
Читать же в Вашем стиле чужие посты - как минимум неуважение

Самое смешное в этой ситуации, что как в анекдоте про теорию относительности, ну и что если вы ходите, а я лежу в тюремной камере, вместе мы все равно сидим. Можно сейчас закидать друг друга камнями, но приказ введен в действие и большинство работников его подписали, следовательно письменное согласие большинства работников получено.

Можете смеяться или кидаться камнями, но форум для высказывания мнения о событии, а не обращение в международный трибунал и не для копания траншей. Мнения
высказаны и, надеюсь, услышаны.

если мне не изменяет память ,то в том приказе есть формулировка ознакомить под роспись ,а следовательно каждая подпись означает ознакомление каждого подписавшегося,но ознакомление не есть согласие, и любой приказ идущий вразрез с действующим законодательством неправомочен.
Сила данного приказа иссякнет тогда когда ему будет дана надлежащая правовая оценка, а в связи с надвигающимися выборами ,я вас уверяю ,найдутся юристы которые ее дадут.