Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Наглость этого завода!
Форум вСалде.ру | Верхняя Салда и Нижняя Салда > О салдинцах, для салдинцев > ВСМПО
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
ZloVredina
Цитата(евпатий @ 25.3.2016, 17:14) *
я говорил что возьмём стабильную ситуацию.
можно запросто пересчитать с учётом и инфляции.
если есть инфляция, то и цены будут расти, а значит что и зарплата должна тоже расти(если вы ИП вы естественно поднимите цены на свои услуги), а значит и отчисления в банк (или ПФ) тоже увеличатся.
Только давайте посмотрим...... индексация пенсий за 2015 год по итогам 2014 года составляет 10.5%(где как пишут). Индексация на 2016 год - 4% . Всё якобы индексируется в соответствии с инфляцией. Я вам не открою секрет если скажу, что на сегодняшний день наше государство очень сильно занижает реальные темпы инфляции которые могут различаться в 1.3-2.5 раза!!!! Правительство говорит одно по телику типа мол инфляция 10% а на самом деле инфляция все 20%!!! Все для того что бы не было паники- промывка мозгов!!! В стране и так полная ж*па а тут ещё эта паника будет!!!!
Плюс к этому, индексацию пенсий производят когда есть на это средства- нет денег нет и индексации.
Плюс к этому, индексацию пенсий проводят обычно в начале следующего года по итогам предыдущего. Т.е. в конце года ситуация будет несколько иная.
В ситуацией с банком все немного по другому- банковский процент депозита полностью привязан к реальной ситуации поскольку люди будут вкладывать в другое.
у банка процент постоянен и не зависит есть деньги у правительства или нет.

Только беда в том, что сам банк не постоянен, сегодня есть, а завтра все ринулись миллионы накопленные забирать, а банка уже нет. Если раскидывать средства по разным банкам, чтобы страховка покрывала, то проценты по вкладу будут гораздо ниже инфляционных.
А если вдруг в стране военные действия, или распалась страна на 3-4 маленьких, и банк остался в "соседней стране"? Мало кто ещё дошёл до понимания того, что вкладывать нужно в себя и свои знания, умения, в своё здоровье, чтобы при любой ситуации смочь себя прокормить. А всех денег всё равно не заработать.
евпатий
Цитата(Serg70 @ 25.3.2016, 18:03) *
евпатий
Наивный чукотский юноша.
В мои 45 у меня государство два раза наглым образом отбирало накопления. Уж если они в накопительные фонды залезли , неужели до личных вкладов не доберутся ?

уже добрались.....увы..... готовиться законопроект о изъятии банковских вкладов свыше 100 000 000 и его явно поддержат. Но никто не мешает хранить деньги в зарубежных банках.
фишка в том что вклад можно как то обезапасить путём их перемещения, а вот пенсионные накопления ни как- они у государства. Случись опять переворот и ваши пенсионные накопления вылетят в трубу- не помните разве как 91-98 года были дикие задержки по пенсии и другим выплатам!??!?!?!
stasya
Цитата(ляксандр @ 25.3.2016, 17:57) *
к чему такой пиитет перед правительством унд руководством ВСМПО. оне вам что. должны штоле?
свои умишко унд ручёнки есть поди. вот ими и пользоваться надо. и нефиг надеяться на ковота. подачек ждать какихта

Как раз-таки перед нашим правительством никакого пиетета не испытываю, скорее наоборот-смотрю реально на вещи. А вообще- ДА, ДОЛЖНЫ! За то, что плодами труда наших родителей и нас самих пользуется до сих пор. На протяжении многих лет (почти все наши дома в городе строились ВСМПО), если вы не в курсе, ВСМПО отчисляло средства в фонд капитального ремонта. Сейчас об этом никто не вспомнит. А нам навязали принудительно по новой эти сборы, хотя государство свою часть обязательств по закону,который ещё никто не отменил, ДОЛЖНО было эти дома капитально отремонтировать после передачи их в муниципальную собственность. Но это частный случай- по всей стране так. Беда в том, что нас всю жизнь добровольно-принудительно обирают, в том числе и через сгоревшие вклады и разнообразные пенсионные реформы... и КАК БЫ планируя впоследствии социальную поддержку. Так что рассчитывать на ренту после продажи недвижимости вряд ли стоит- в азартные игры с государством лучше не играть, не позволит оно этого.Люди в возрасте, законопослушные и социально ответственные,в ПРАВОВОМ государстве имеют право рассчитывать на господдержку.Но мы отвлеклись от темы.То, что правительство ведёт невнятную и бездарную внутреннюю политику- это не моё весьма и весьма скромное дилетантское мнение. Или вы считаете, что всё в ажуре?
Dana
Цитата(@in1 @ 25.3.2016, 7:44) *
У меня пенсия под 20.Горячее производство.А ней какое?Сейчас сидят в мэрии и администрации зарплата 9 т.или техника с зарплатой 10 т общего.Дак чего говорить о том,что раньше надо было думать.Батя покойный говорил- не хочешь говно вилами кидать и мешки на базе таскать,учись и работал на оплачиваемой профессии,чтоб потом не получать пенсию в 33 рубля.(это моя бабушка получала)проработала посудомойкой в столовой в50 х годах.Каждому по той пенсии,кто где трудился,а не под одну гребёнка.Заслужил 10 тысяч.рублей,вот и живи на них.Это раньше надо было думать,как потом жить, и счас не думают о пенсии будущей, потом вообще палец сосать будут,кто на серой сидит или подработтками занимается.Государство предупреждает постоянно,что ваша пенсия будет зависеть от суммы заработка и отчислении.В дальнейшем так же будет,напишет одна,что у неё свекрови пенсия 3000 р,а у соседки 18000руб.и что?Думать надо было на 20 лет вперёд. dirol.gifЕсли жильё двухкомнатной,поменяет на однокомнатную,одной хватит и деньги доплаты хватит и за однокомнатную платить меньше,выходов много,счас рынок. https://www.google.ru/url?sa=t&source=w...0Dvm7H7pc8dI1tg. Последний абзац- Очевидно, что все большее значение на размер пенсии оказывает именно заработок. А вот роль стажа сильно понижена. Получается, что можно всю жизнь работать, но шансов заработать достойную пенсию — у низкооплачиваемых категорий работников просто нет.

Чем то вы мне зловредину напомнили своими рассуждениями. Вопрос задам, а почему вы считаете, что профессия посудомойки должна ниже оплачиваться, не стоит ни каких вложений сил собственно человека и при том и не достойна пенсии ? Посудомойка это как ваш же пример , есть еще много и до кучи других...
Почему вы считаете, что врачи, учителя которые по вашим рассуждениям так же , приложили руки к получению образования, не заслуживают ни зарплат, ни пенсий ? Вся страна не может стоять у мартена и сидеть в креслах директоров,, кто то должен пахать, сеять, лечить, строить , возить..Вы почему этих то людей опускаетет ниже плинтуса ?
Ну можно понять еще зловредину, она дура по умолчанию , это у нее заводские настройки, а вы то ?
Столько профессий облегчило и улучшило в первую очередь вашу жизнь и не уважать их за это, не считать достойным ?
Ведь после работы у печи, вы не шли пахать в поле , сеять хлеб, выращивать скотину, учить своих детей и , жена не сидела за ткацким станком, не доила , кормила , ухаживала ..Вы благополучно и без лишних раздумий видно пользовались результатами чужого труда .. Вы хлебушек каждый день кушаете ? А знаете сколько пекарь получает ? Так вот, надо спасибо ему сказать, за его труд на такой зарплате , а не тыкать, кто на что учился ...смешно ей богу...
И вопрос не в том, чтобы уровнять тех кто пирожки стряпал и тех кто у мартена, а чтобы минимальная пенсия позволяла людям жить, а не платить налоги опять же государству и ком услуги ..




Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 12:00) *
Ну слава джа, что не я про "поменять квартиру на меньшую жилплощадь" предложила, а то бы тапками закидали.
Думаю, что там эти родители трёх детей завопят-заголосят, если бабуля на меньшую жилплощадь сменит. А пока им удобно - бабуля в 70 работать устроилась, можно и на государство посетовать (после того как 3-х нарожали, в голове не укладывается зачем столько людям, чем думают, сейчас одного бы вырастить на ноги поставить, жильём обеспечить)...
Про пенсию и думать про будущее поддерживаю. Ещё в большой просак попадут те, кто в коммерческие фонды свою пенсию перевёл, это же очередное МММ. Мы в государственном ПФР остались, ни одному коммерческому не верим.

Госудаственный пфр эта тже коммерческая структура , ни чем не отличающеяся, Все глобальные об @ бы народа осуществлялись государством и на государственном уровне ..
Сколько людям рожать не твоего ума дела, что за вечная привычка совать свой нос .
Где написано, что бабуля проживает в шикарных апартаментах в каком нибудь куршавеле ?
ляксандр
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 18:28) *
Как раз-таки перед нашим правительством никакого пиетета не испытываю, скорее наоборот-смотрю реально на вещи. А вообще- ДА, ДОЛЖНЫ! За то, что плодами труда наших родителей и нас самих пользуется до сих пор. На протяжении многих лет (почти все наши дома в городе строились ВСМПО), если вы не в курсе, ВСМПО отчисляло средства в фонд капитального ремонта. Сейчас об этом никто не вспомнит. А нам навязали принудительно по новой эти сборы, хотя государство свою часть обязательств по закону,который ещё никто не отменил, ДОЛЖНО было эти дома капитально отремонтировать после передачи их в муниципальную собственность. Но это частный случай- по всей стране так. Беда в том, что нас всю жизнь добровольно-принудительно обирают, в том числе и через сгоревшие вклады и разнообразные пенсионные реформы... и КАК БЫ планируя впоследствии социальную поддержку. Так что рассчитывать на ренту после продажи недвижимости вряд ли стоит- в азартные игры с государством лучше не играть, не позволит оно этого.Люди в возрасте, законопослушные и социально ответственные,в ПРАВОВОМ государстве имеют право рассчитывать на господдержку.Но мы отвлеклись от темы.То, что правительство ведёт невнятную и бездарную внутреннюю политику- это не моё весьма и весьма скромное дилетантское мнение. Или вы считаете, что всё в ажуре?

гагая великолепная риторика дтктд.
за себя могу сказать одно. мне свё равно на внутреннию унд внешнию политику нашего и не нашего правительствов.я это воспринимаю как данность. далеко не свегда приятную данность. но свякоразно неизбежную. мне так жить проще.
ZloVredina
Цитата(евпатий @ 25.3.2016, 17:26) *
уже добрались.....увы..... готовиться законопроект о изъятии банковских вкладов свыше 100 000 000 и его явно поддержат. Но никто не мешает хранить деньги в зарубежных банках.
фишка в том что вклад можно как то обезапасить путём их перемещения, а вот пенсионные накопления ни как- они у государства. Случись опять переворот и ваши пенсионные накопления вылетят в трубу- не помните разве как 91-98 года были дикие задержки по пенсии и другим выплатам!??!?!?!

Вот вы переиначиваете всё... Вклады свыше 100 млн модно будет использовать в капитализации банка, но их никто у владельца отобирать не будут, если они заработанны щаконным путём.

В Беларусии, вон, батька с 1 апреля на проценты по валютным вкладам подоходный налог вводит, и как это наши ещё не додумались? lol.gif
Dana
Цитата(евпатий @ 25.3.2016, 17:26) *
уже добрались.....увы..... готовиться законопроект о изъятии банковских вкладов свыше 100 000 000 и его явно поддержат. Но никто не мешает хранить деньги в зарубежных банках.
фишка в том что вклад можно как то обезапасить путём их перемещения, а вот пенсионные накопления ни как- они у государства. Случись опять переворот и ваши пенсионные накопления вылетят в трубу- не помните разве как 91-98 года были дикие задержки по пенсии и другим выплатам!??!?!?!

Евпатий , у вас был произведен очень хороший расчет по пенсиям , ,по пенс накоплениям, но хочу уточнить , та цифра , вернее многа многа цифр, расчитана если количество пенсионеров доживают до этих 60-70 100 лет равно 100% ,но так как у нас % смертности высок и %50 не доживают и до 70, то сумма причитающаяся на одного человека в разы еще больше ..
Ну т.е чел проработал до 60, проплатил все исправно, а в 60 хренась и того, преставился , государство пот со лба стряхнуло,, что платить очередному не надо, перекрестилось за абы таких поболе было и даже на похороны ему рубля не отмуслякало ..
Kord
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 17:44) *
В Беларусии, вон, батька с 1 апреля на проценты по валютным вкладам подоходный налог вводит, и как это наши ещё не додумались? lol.gif

Вклады валютные в Белоруссии под 5% годовых, а у нас 1-2%. Подоходный налог ввели только с процентов, которые заработал вкладчик, т.е. вместо 5% будет реально 4,35%, что всё одно выше наших. Да подоходный налог коснётся не всех вкладов , а только рублевых если деньги там пролежали менее года и валютных — менее двух лет.
евпатий
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 17:43) *
да и 9% годовых это явно не из Сбербанка цифры, там 6-7% годовых при вкладе на 3-5 лет.
Другим банкам не доверяю совсем, да и Сбербанку теперь особого доверия нет...
Попади под суд, если ты ИП, все счетс арестуют и снимут сумму какого-нибудь штрафа в 2-3 млн в итоге вообще без пенсии останешься. Никто не мешает копить плюсом, к взносам в ПФР, как доп.доход. Многие пенсионеры, кто парами живут и сейчас при пенсии в 11-12 тыс. копить умудряются и в банк относить.

разочарую..... скоро грядёт приватизация этого банка!!! Есть россельхозбанк, втб24 оба государственные. Ну почти у всех можно найти 9%(+-1%). А с длительным вкладом можно и 11-12% постараться найти. Кроме того, если вы не знали то все вклады до 1 400 000 полностью застрахованы в АСВ. Сбер чем хорош- банкоматов и отделений куча, быстрые переводы, удобный интернет банк. Однако есть косяк у них - они работают с ФССП(приставы) и поэтому если у тебя штрафы или ещё какая нить хрень то там лучше деньги не держать- моментом спишут. С другими банками в этом плане лучше- в общей "банде" не состоят, данные не отправляют и надо кучу запросов в банк послать чтобы они тебе информацию слили о моём вкладе. Они зависимы от клиентов, которые их питают, в отличие от того же сбера, в который вливаются бешенные гос средства, а поэтому если будут сливать информацию о клиентах банка то клиентура вся убежит в другие банки а в месте с этим уйдут и денежки. Точно так же осуществляется уход от ответственности у ИП . Вообще схем куча- было бы желание заниматься!!!!
Dana
Да, и для тех кто считает, что на 11 тыш можно безбедно жить , а с 8000 еще и подкапливать и помогать..
Давайте простые расчеты,
11- 4 /4.5( комуналка за однушку) - = 6500
Как то уже плохо укладывается как тут можно прожить да еще и копить...
Не забываем, что пенсионеры эта та возрастная категория, которая к тому же накопила и множество болячек требующих к себе внимания мед препаратов, которые отнюдь не дешевы...и дай то бог если это будет элементарное давление, а не что то более серьезное
Пример из жизни, у человека гипертония и возрастные изменения в серд.мышце требующей поддерживающей терапии, препарат от давления который помогает стоит 368 рублей, одна упаковка, когда на месяц надо две, + два серд.препарата в сумму примерно около тысячи ..
Итого только в этом случае вычтем из 6500 - 1500(грубо)= 5000
Кто-нибудь хочет попробовать пожить на эти деньги , ну и прикопить еще..
Чтобы накопить 100000 за год нужно откладывать 8.300 ,за два по 4.150
За большее время точно не накопить, инфляция сожрет ...
Так что я не верю в бабушек которые отдают чуть не по милиону...
Те ,кто утверждает, что если два пенсионера в семье ,то на две пенсии легче , вспомните,что их двое и расходы соответственно двойные ...
Те, кому бабушки умудряются помогать , обратили бы внимание, чем питается бабушка и на чем экономит, чтоб вот так " купить" ваше внимание ...
евпатий
Цитата(Dana @ 25.3.2016, 18:49) *
Евпатий , у вас был произведен очень хороший расчет по пенсиям , ,по пенс накоплениям, но хочу уточнить , та цифра , вернее многа многа цифр, расчитана если количество пенсионеров доживают до этих 60-70 100 лет равно 100% ,но так как у нас % смертности высок и %50 не доживают и до 70, то сумма причитающаяся на одного человека в разы еще больше ..
Ну т.е чел проработал до 60, проплатил все исправно, а в 60 хренась и того, преставился , государство пот со лба стряхнуло,, что платить очередному не надо, перекрестилось за абы таких поболе было и даже на похороны ему рубля не отмуслякало ..

дак конечно я это и пытался сказать.
я прежде всего вёл к тому, что наша пенсионка обдираловка сплошная. И государство прекрасно об этом знает!!!! Они прекрасно понимают, что только до 80 доживут 20-30%.
посмотрите статистику смертей от онкологии - около 300 000 в год!!!!
смертность от ДТП -35 000 в год!!!
смертность от сердечно-сосудистых заболеваний 65 000 в год!!!
катаклизмы, всяческие заболевания самоубийства и прочей хрени........ легко можно набрать почти 500 000!!!!

ПЫ СЫ если будете в больших городах посмотрите как живут в ПФ!!! Это блин царские хоромы, а не рабочие кабинеты!!!
stasya
Правительство отметило резкое падение доходов населения. Отмечали в узком кругу, скромно. К столу подавали только Dom Perignon и нормандских устриц
ZloVredina
Цитата(евпатий @ 25.3.2016, 18:10) *
разочарую..... скоро грядёт приватизация этого банка!!! Есть россельхозбанк, втб24 оба государственные. Ну почти у всех можно найти 9%(+-1%). А с длительным вкладом можно и 11-12% постараться найти. Кроме того, если вы не знали то все вклады до 1 400 000 полностью застрахованы в АСВ. Сбер чем хорош- банкоматов и отделений куча, быстрые переводы, удобный интернет банк. Однако есть косяк у них - они работают с ФССП(приставы) и поэтому если у тебя штрафы или ещё какая нить хрень то там лучше деньги не держать- моментом спишут. С другими банками в этом плане лучше- в общей "банде" не состоят, данные не отправляют и надо кучу запросов в банк послать чтобы они тебе информацию слили о моём вкладе. Они зависимы от клиентов, которые их питают, в отличие от того же сбера, в который вливаются бешенные гос средства, а поэтому если будут сливать информацию о клиентах банка то клиентура вся убежит в другие банки а в месте с этим уйдут и денежки. Точно так же осуществляется уход от ответственности у ИП . Вообще схем куча- было бы желание заниматься!!!!

Так вот я категорически против любых серых схем.
Государству достаточно 5-6 банков, остальные не нужны, также как и под запретом должны быть всякие организации по микрозаймам.
Сбербанк останется государтсвенным, даже если часть его акций попадёт под эту "еврейскую приватизацию", где блокирующий пакет остаётся у государства.
Kord
Цитата(Dana @ 25.3.2016, 18:20) *
Те ,кто утверждает, что если два пенсионера в семье ,то на две пенсии легче , вспомните,что их двое и расходы соответственно двойные ...

Легче, так как квартира одна на двоих и коммуналка, соответственно, тоже. А вот одиночкам, действительно тяжела, а бездетным вообще смерть. И не надо про субсидии государства по квартплате для малообеспеченных, они зачастую слишком старые, немощные и больные и нет у них возможности ходить ежемесячно собирать справки для этой субсидии.
ZloVredina
Цитата(Dana @ 25.3.2016, 18:20) *
Да, и для тех кто считает, что на 11 тыш можно безбедно жить , а с 8000 еще и подкапливать и помогать..
Давайте простые расчеты,
11- 4 /4.5( комуналка за однушку) - = 6500
Как то уже плохо укладывается как тут можно прожить да еще и копить...
Не забываем, что пенсионеры эта та возрастная категория, которая к тому же накопила и множество болячек требующих к себе внимания мед препаратов, которые отнюдь не дешевы...и дай то бог если это будет элементарное давление, а не что то более серьезное
Пример из жизни, у человека гипертония и возрастные изменения в серд.мышце требующей поддерживающей терапии, препарат от давления который помогает стоит 368 рублей, одна упаковка, когда на месяц надо две, + два серд.препарата в сумму примерно около тысячи ..
Итого только в этом случае вычтем из 6500 - 1500(грубо)= 5000
Кто-нибудь хочет попробовать пожить на эти деньги , ну и прикопить еще..
Чтобы накопить 100000 за год нужно откладывать 8.300 ,за два по 4.150
За большее время точно не накопить, инфляция сожрет ...
Так что я не верю в бабушек которые отдают чуть не по милиону...
Те ,кто утверждает, что если два пенсионера в семье ,то на две пенсии легче , вспомните,что их двое и расходы соответственно двойные ...
Те, кому бабушки умудряются помогать , обратили бы внимание, чем питается бабушка и на чем экономит, чтоб вот так " купить" ваше внимание ...

При домашнем образе жизни, когда за станком/мартеном стоять не нужно, то на питание взрослому человеку (женщине), если питаться правильно, сезонными продуктами + немного фруктов типа яблок/бананов/апельсин, из мяса кура и рыба - 4500 руб. хватает (это по нынишним монетко-магнитовским ценам), при этом в рационе будет и молоко, и яйца, и творог, и кисломолочка. На меньшее прожить можно, если есть свои овощи/соленья-варения.
Те пенсионеры у кого есть "ветеран труда" им компенсируют почти 50% коммуналки за квартиру. Но чтобы заработать звание ветерана труда нужно всю жизнь честно, с полной отдачей трудиться на одном предприятии/рабочем месте и любить свою работу.
ТИМ
Цитата(Kord @ 25.3.2016, 19:18) *
Легче, так как квартира одна на двоих и коммуналка, соответственно, тоже. А вот одиночкам, действительно тяжела, а бездетным вообще смерть. И не надо про субсидии государства по квартплате для малообеспеченных, они зачастую слишком старые, немощные и больные и нет у них возможности ходить ежемесячно собирать справки для этой субсидии.

раз в полгода.
n1ger
Цитата(евпатий @ 25.3.2016, 19:30) *
дак конечно я это и пытался сказать.
я прежде всего вёл к тому, что наша пенсионка обдираловка сплошная. И государство прекрасно об этом знает!!!! Они прекрасно понимают, что только до 80 доживут 20-30%.
посмотрите статистику смертей от онкологии - около 300 000 в год!!!!
смертность от ДТП -35 000 в год!!!
смертность от сердечно-сосудистых заболеваний 65 000 в год!!!
катаклизмы, всяческие заболевания самоубийства и прочей хрени........ легко можно набрать почти 500 000!!!!

ПЫ СЫ если будете в больших городах посмотрите как живут в ПФ!!! Это блин царские хоромы, а не рабочие кабинеты!!!

Обдираловка говоришь? У нас в стране 42 ляма пенсионеров. Это при 80 лямах трудоспособного, среди которых 4 ляма безработных. С калькулятором вроде дружишь.
Dana
Цитата(евпатий @ 25.3.2016, 18:30) *
дак конечно я это и пытался сказать.
я прежде всего вёл к тому, что наша пенсионка обдираловка сплошная. И государство прекрасно об этом знает!!!! Они прекрасно понимают, что только до 80 доживут 20-30%.
посмотрите статистику смертей от онкологии - около 300 000 в год!!!!
смертность от ДТП -35 000 в год!!!
смертность от сердечно-сосудистых заболеваний 65 000 в год!!!
катаклизмы, всяческие заболевания самоубийства и прочей хрени........ легко можно набрать почти 500 000!!!!

ПЫ СЫ если будете в больших городах посмотрите как живут в ПФ!!! Это блин царские хоромы, а не рабочие кабинеты!!!

Да, и поэтому пенсия ни когда , ни куда не пропадет, вопрос какая она будет и во сколько цифр укладываться и все ...Пенсионный налог это очен хорошая часть дохода государства, и думает оно об этом, а не о том как бы улучшить жизнь пенсионерам ..

Цитата(n1ger @ 25.3.2016, 19:28) *
Обдираловка говоришь? У нас в стране 42 ляма пенсионеров. Это при 80 лямах трудоспособного, среди которых 4 ляма безработных. С калькулятором вроде дружишь.

42 ляма уже своими отчислентями заработавших себе пенсию + 80 трудоспособного - 120 , м ? Из этих 120 &10 не доживут до 40, 20- до 50 и 30 до 60
ZloVredina
Цитата(n1ger @ 25.3.2016, 19:28) *
Обдираловка говоришь? У нас в стране 42 ляма пенсионеров. Это при 80 лямах трудоспособного, среди которых 4 ляма безработных. С калькулятором вроде дружишь.

+ 15-16 млн чел. теневой занятости. Те, которым сейчас хотят патент от государства продавать как самозанятому гражданину.
Dana
Цитата(Kord @ 25.3.2016, 19:18) *
Легче, так как квартира одна на двоих и коммуналка, соответственно, тоже. А вот одиночкам, действительно тяжела, а бездетным вообще смерть. И не надо про субсидии государства по квартплате для малообеспеченных, они зачастую слишком старые, немощные и больные и нет у них возможности ходить ежемесячно собирать справки для этой субсидии.

В малообеспеченые надо еще умудриться попасть , государство не дурак когда устанавливает все эти уровни....
Комуналка одна на двоих говоришь ? Таблетки на двоих компенсируют , да и комуналка на двоих уже и дороже, чем на одного ...
Dana
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 19:20) *
При домашнем образе жизни, когда за станком/мартеном стоять не нужно, то на питание взрослому человеку (женщине), если питаться правильно, сезонными продуктами + немного фруктов типа яблок/бананов/апельсин, из мяса кура и рыба - 4500 руб. хватает (это по нынишним монетко-магнитовским ценам), при этом в рационе будет и молоко, и яйца, и творог, и кисломолочка. На меньшее прожить можно, если есть свои овощи/соленья-варения.
Те пенсионеры у кого есть "ветеран труда" им компенсируют почти 50% коммуналки за квартиру. Но чтобы заработать звание ветерана труда нужно визнь честно, с полной отдачей трудиться на одном предприятии/рабочем месте и любить свою работу.

Из мяса , кура , рыба , это как ? Ничо ,что мясо это мясо , кура - кура, а рыба - рыба ? И это очень сильно отличается от куриных шеек ,. Ты цены на рыбу давно видела ? Кура обдолбаная гормонами и антибиотками как здоровое питание ? Не много фруктов , ты норму вывела или указ подписала сколько пенсионеру в день можно сьесть яблок ?
Чтобы вырастить свои соленья варенья сначала надо вложить столько эе если не больше в этот огород сад ,дом , дачу + тогда налог и на это + без своего транспорта ни куда, а это еще и бензин
Одежда , обувь, постельное , ,уходовые средства , бытовая техника которая бывает ломается ..
Интернет , да да !! Поверь пенсия это не полный аутизм или дебилизм человека ..
Ты разницу вообще понимаешь, в слове ВЫживать и Жить ?
Выживают в войну, в стихийные бедствия, в катастрофы...
А не потому что Зловредина посчитала выжить можно .., блин спецом проживу дольше тебя, мне так хочется быть свидетелем всех твоих жизненных периодов lol.gif
ZloVredina
Цитата(Dana @ 25.3.2016, 19:41) *
В малообеспеченые надо еще умудриться попасть , государство не дурак когда устанавливает все эти уровни....
Комуналка одна на двоих говоришь ? Таблетки на двоих компенсируют , да и комуналка на двоих уже и дороже, чем на одного ...

Основные статьи затрат в коммуналке - отопление, содержание жилья, вывоз ТБО, кап.ремонт - это считается не от количества прописанных, а от квадратных метров, поэтому с двух пенсий платить легче.
stasya
Вот как бы тут ни ломали копья и не дискутировали, никуда не денешься от истины, что в богатейшей природными ресурсами стране,при том уровне промышленности, который был создан в советские годы (пусть в чём-то и отставали от развитых стран и колбасой не избалованы были), при том, что мы МОГЛИ позволить и полностью бесплатное образование, и бесплатное лечение, и помогали "друзьям и братьям по социалистическому лагерю"...докатиться до ТАКОГО(вот уточнять не буду, а то опять начнутся жаркие дебаты). Каждый раз выворачивает наизнанку от дурацкой рекламы про "народное достояние", каждый раз испытываю потрясение, когда просят скинуться на лечение умирающему ребёнку...цена жизни-в сумме примерно месячной зарплаты депутата. Или стоимостью 3 часов "работы" главы госкорпорации.Согласна, это уже не "наглость этого завода", это уже нечто более масштабное.
ZloVredina
Цитата(Dana @ 25.3.2016, 19:54) *
Из мяса , кура , рыба , это как ? Ты цены на рыбу давно видела ? Кура обдолбаная гормонами и антибиотками как здоровое питание ? Не много фруктов , ты норму вывела или указ подписала сколько пенсионеру в день можно сьесть яблок ?
Чтобы вырастить свои соленья варенья сначала надо вложить столько эе если не больше в этот огород сад ,дом , дачу + тогда налог и на это + без своего транспорта ни куда, а это еще и бензин
Одежда , обувь, постельное , ,уходовые средства , бытовая техника которая бывает ломается ..
Интернет , да да !! Поверь пенсия это не полный аутизм и дебилизм человека ..
Ты разницу вообщн понимаешь, в слове ВЫживать и Жить ?
Выживают в войну, в стихийные бедствия, в катастрофы...
А не потому что Зловредина посчитала выжить можно .., блин спецом проживу дольше тебя, мне так хочетчя быть свидетелем всех твоих жизненных периодов lol.gif

Это не я решаю, сколько им яблок есть. Существуют определённые нормы, называется "продуктовая корзина", там указано 2 кг фруктов в месяц (точнее там на год корзина расписана, но можно на 12 поделить). Все остальные продукты тоже указаны, например 1,5 куриных яйца на 2 дня. Ради личного интереса изучала эти нормы.
zarema
Помните вчерашнее закрытую встречу Путина с крупнейшими бизнесменами? Знаете какой итог этого общения?..



Путин на встрече с бизнесменами-миллиардерами теперь обсуждает не экономику, а геополитику. Значит, скоро начнется «стрижка баранов» на геополитические нужды, президентская операция под кодовым названием «ДЕНЬГИ ДАВАЙ!» Это яснее ясного говорит о том, что политика сделала с экономикой, как загнала её в абсолютный тупик.

Вот, например, вчера Россия вообще не смогла разместить государственные облигации в западных банках (почти никто не согласился), то есть, по сути, не смогла взять денег в долг… Нефть не дорожает, расходы бюджета растут: на оборонку, на Крым, на Донбасс, на распил, а на экономических форумах (!) в Москве выступает Стрелков-Гиркин — бывший «министр обороны самопровозглашенной ДНР»...

И что делать? О чем говорить с бизнесменами? О геополитике, то есть о том, как важно защитить Асада, подчинить Киев, подставить ножку американцам, расколоть европейцев, расцеловать повсеместно китайцев и так далее. Вот и ушли миллиардеры со встречи с «папой» унылые и обескураженные. Они-то, как никто другой, понимают всё про «стрижку». А о том, чтобы возразить президенту, они даже думать не смеют. Можно только бежать…

Кажется, что в Кремле решили, что нам экономика больше вообще не нужна…

Dana
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 20:00) *
Вот как бы тут ни ломали копья и не дискутировали, никуда не денешься от истины, что в богатейшей природными ресурсами стране,при том уровне промышленности, который был создан в советские годы (пусть в чём-то и отставали от развитых стран и колбасой не избалованы были), при том, что мы МОГЛИ позволить и полностью бесплатное образование, и бесплатное лечение, и помогали "друзьям и братьям по социалистическому лагерю"...докатиться до ТАКОГО(вот уточнять не буду, а то опять начнутся жаркие дебаты). Каждый раз выворачивает наизнанку от дурацкой рекламы про "народное достояние", каждый раз испытываю потрясение, когда просят скинуться на лечение умирающему ребёнку...цена жизни-в сумме примерно месячной зарплаты депутата. Или стоимостью 3 часов "работы" главы госкорпорации.Согласна, это уже не "наглость этого завода", это уже нечто более масштабное.

Тшшш, Ласу это не говорите только, а то он считает, что у нас все все хорошо унд нормально spiteful.gif
А это его просто жена обманывает, наварит супа из шеек, а говорит, что из мясо, из шеек - суп, а из " мяса" на шейках котлет навертит , он хомячит это каждый день и удивляется, как так та другие жалуются, что мясо реже стали себе позволять есть blink.gif
stasya
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 21:06) *
Это не я решаю, сколько им яблок есть. Существуют определённые нормы, называется "продуктовая корзина", там указано 2 кг фруктов в месяц (точнее там на год корзина расписана, но можно на 12 поделить). Все остальные продукты тоже указаны, например 1,5 куриных яйца на 2 дня. Ради личного интереса изучала эти нормы.

Я уже как-то приводила пример с неким депутатом, который ради интереса пожил на прожиточный минимум. Похудел на 20 кг и захотел дальше ЖИТЬ.Но почему-то у него не появилось желания поделиться своей зарплатой с теми, кто выживает (именно выживает) на прожиточный минимум.Вообще, чтобы оценить уровень всего происходящего, достаточно просто вспомнить тот факт, что через 70(!) лет после победы в ВОВ у нас не все участники имеют нормальное жильё.Зато Ельцин-центр за 8 млрд- как нечего делать!
Dana
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 20:06) *
Это не я решаю, сколько им яблок есть. Существуют определённые нормы, называется "продуктовая корзина", там указано 2 кг фруктов в месяц (точнее там на год корзина расписана, но можно на 12 поделить). Все остальные продукты тоже указаны, например 1,5 куриных яйца на 2 дня. Ради личного интереса изучала эти нормы.

Не беси меня, я уже не могу так долго смеяться, иди прочитай Еще раз, что это за норма !!! bu.gif
Ты смысл минимальная понимаешь ? Как оно считается знаешь ?
Так вот, если люди себе смоги позволить в прошлом году полтора аж яйца в день , то это пипец как ..., кому хлопать надо ? В какую сторону поклон отвесить ?
Да и раздели мне 2 кг фрукто на каждый день ..чо там , грамм семисят получается ? Это не яблоко, это всего лишь половинка среднего яблака ...
А в Освенциме интересно сколь норма была ?
stasya
Цитата(Dana @ 25.3.2016, 21:12) *
Тшшш, Ласу это не говорите только, а то он считает, что у нас все все хорошо унд нормально spiteful.gif
А это его просто жена обманывает, наварит супа из шеек, а говорит, что из мясо, из шеек - суп, а из " мяса" на шейках котлет навертит , он хомячит это каждый день и удивляется, как так та другие жалуются, что мясо реже стали себе позволять есть blink.gif

Да это просто идеальная семья!Оба живут в каком-то фантасмагорическом мире. Проживут, видимо, долго и счастливо. Особенно любя начальство.
ZloVredina
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 20:15) *
Я уже как-то приводила пример с неким депутатом, который ради интереса пожил на прожиточный минимум. Похудел на 20 кг и захотел дальше ЖИТЬ.Но почему-то у него не появилось желания поделиться своей зарплатой с теми, кто выживает (именно выживает) на прожиточный минимум.Вообще, чтобы оценить уровень всего происходящего, достаточно просто вспомнить тот факт, что через 70(!) лет после победы в ВОВ у нас не все участники имеют нормальное жильё.Зато Ельцин-центр за 8 млрд- как нечего делать!

А у Вас почему нет желания делиться своей зп со всеми обездоленными? На всех не хватит? Почему депутату нельзя рассуждать также?
У нас не все МОЛОДЫЕ СЕМЬИ имеют жильё и что?
Ельцин-центр это вклад в историю и в воспитание молодого поколения, нужно сохранить факты, для того, чтобы потом молодёжь могла делать правильные выводы из исторических событий. Не сохраним сейчас - потом всё переврут. Сейчас вон итоги 2 мировой войны хотят пересмотреть, типа российсаие войска не освободили от фашистов часть стран европы, а были оккупантами.
Dana
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 20:26) *
Да это просто идеальная семья!Оба живут в каком-то фантасмагорическом мире. Проживут, видимо, долго и счастливо. Особенно любя начальство.

Нет, закон жизни и закон психологии, чем больше очарован, тем сильней будешь разочарован, степень такого удара очень тяжело пережить, не то что выжить .....
И....начальство не любит подхалимов, их как бы ни кто не любит, пользуются конешно, но до определенного момента , пока нужны, пока выгодны...
Dana
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 20:28) *
А у Вас почему нет желания делиться своей зп со всеми обездоленными? На всех не хватит? Почему депутату нельзя рассуждать также?
У нас не все МОЛОДЫЕ СЕМЬИ имеют жильё и что?
Ельцин-центр это вклад в историю и в воспитание молодого поколения, нужно сохранить факты, для того, чтобы потом молодёжь могла делать правильные выводы из исторических событий. Не сохраним сейчас - потом всё переврут. Сейчас вон итоги 2 мировой войны хотят пересмотреть, типа российсаие войска не освободили от фашистов часть стран европы, а были оккупантами.

Хм, как то у тебя в этот раз скромно не отметилось, что Ельцин алкашом был и все вся из за него беда , странно blink.gif а ведь совсем не давно ...вычеркнула бы эту историю своей бы рукой
stasya
Цитата(zarema @ 25.3.2016, 21:10) *
Кажется, что в Кремле решили, что нам экономика больше вообще не нужна…

Последние 25 лет нам только и вещают, что разрушительный советский строй привёл к трудностям в стране ...Ещё несколько лет припев этой актуальной песни будет звучать во всех радиоточках страны.
stasya
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 21:28) *
А у Вас почему нет желания делиться своей зп со всеми обездоленными? На всех не хватит? Почему депутату нельзя рассуждать также?
У нас не все МОЛОДЫЕ СЕМЬИ имеют жильё и что?
Ельцин-центр это вклад в историю и в воспитание молодого поколения, нужно сохранить факты, для того, чтобы потом молодёжь могла делать правильные выводы из исторических событий. Не сохраним сейчас - потом всё переврут. Сейчас вон итоги 2 мировой войны хотят пересмотреть, типа российсаие войска не освободили от фашистов часть стран европы, а были оккупантами.

Почувствуйте разницу: воины, завоевавшие Победу и молодые семьи.А Ельцину хоть за 300млрд построили бы центр- от этого "историческая значимость" его не изменится, надо ли было в кризис, когда урезают зарплаты повсеместно, не индексируют нормально пенсии,тратить столько денег (народных, а не из кошелька Наины и дочерей!) ? Какой это нахрен вклад в историю? Его вклад в историю- это позор перед другими государствами, развал страны ну и много ещё чего такого. Он сам, когда уходил,знал, за что просил прощения у народа.Сейчас с Мавзолеем Ленина никак не могут решить, что делать, а памятник этому неоднозначному персонажу столько не продержится. А воспитание нового поколения происходит не путём искусственного насаждения, а прежде всего в семье.И я очень сомневаюсь, что на каждой кухне звучат дифирамбы.
ДА, и ещё без хвастовства скажу, но Вы сами меня вывели на эту тему: ДА, Я ПОМОГАЮ друзьям и знакомым, попавшим в трудную жизненную ситуацию- не поверите, но делюсь в том числе и зарплатой, хоть она у меня невелика, иногда вообще безвозмездно, иногда прошу отдать, только если смогут и когда смогут. Я не святая и не хвастаюсь, но раз уж зашёл разговор...Думаю, Вам понять это невозможно
ZloVredina
Цитата(Dana @ 25.3.2016, 20:38) *
Хм, как то у тебя в этот раз скромно не отметилось, что Ельцин алкашом был и все вся из за него беда , странно blink.gif а ведь совсем не давно ...вычеркнула бы эту историю своей бы рукой

Вот именно это и надо сохранить, то что он был алкашом, который хотел как лучше, а получилось "как всегда". Чтобы больше на танках к дому правительства не ездили, а путём бескровных реформ проблемы решали...
ZloVredina
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 20:58) *
Почувствуйте разницу: воины, завоевавшие Победу и молодые семьи.А Ельцину хоть за 300млрд построили бы центр- от этого "историческая значимость" его не изменится, надо ли было в кризис, когда урезают зарплаты повсеместно, не индексируют нормально пенсии,тратить столько денег (народных, а не из кошелька Наины и дочерей!) ? Какой это нахрен вклад в историю? Его вклад в историю- это позор перед другими государствами, развал страны ну и много ещё чего такого. Он сам, когда уходил,знал, за что просил прощения у народа.Сейчас с Мавзолеем Ленина никак не могут решить, что делать, а памятник этому неоднозначному персонажу столько не продержится. А воспитание нового поколения происходит не путём искусственного насаждения, а прежде всего в семье.И я очень сомневаюсь, что на каждой кухне звучат дифирамбы.

Я не буду уточнять как политически воспитывали меня в семье, но нет, не в семье воспитываются политические взгляды... Политические взгляды начинают формироваться только когда сам начинаешь интересоваться фактами и делать выводы.
Согласна, что Ельцин - это позор страны...
ZloVredina
Цитата(Dana @ 25.3.2016, 20:35) *
Нет, закон жизни и закон психологии, чем больше очарован, тем сильней будешь разочарован, степень такого удара очень тяжело пережить, не то что выжить .....
И....начальство не любит подхалимов, их как бы ни кто не любит, пользуются конешно, но до определенного момента , пока нужны, пока выгодны...

Где-то, от кого-то я уже слышала такие "песни", сразу видно, что вы из одного временного периода - жизнь уг, начальство - зло, правительство (местное, областное, федеральное) - дураки. У каждого из вас, поколение 60-х и начала 70-х была возможность взять всё в свои руки, но либо образования не хватило, либо мозгов, либо за сникерсы с джинсами продались и песни про свободу - великая страна распалась, так что сидите и не кукарекайте, раз так облажались...
Dana
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 21:16) *
Где-то, от кого-то я уже слышала такие "песни", сразу видно, что вы из одного временного периода - жизнь уг, начальство - зло, правительство (местное, областное, федеральное) - дураки. У каждого из вас, поколение 60-х и начала 70-х была возможность взять всё в свои руки, но либо образования не хватило, либо мозгов, либо за сникерсы с джинсами продались и песни про свободу - великая страна распалась, так что сидите и не кукарекайте, раз так облажались...

Ммч хорошо, что есть твое поколение которое ведет всех за руку к светлому будущему , правда пока сидя перед клавой lol.gifи за совсем другие продажные ценности , такие как лабутены , татуаж бровей и айфоны
stasya
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 22:16) *
Где-то, от кого-то я уже слышала такие "песни", сразу видно, что вы из одного временного периода - жизнь уг, начальство - зло, правительство - дураки. У каждого из вас, поколение 60-х и начала 70-х была возможность взять всё в свои руки, но либо образования не хватило, либо мозгов, либо за сникерсы с джинсами продались и песни про свободу - великая страна распалась, так что сидите и не кукарекайте, раз так облажались...

А за что продалась ты, угодливо заглядывая в глаза и прогибаясь перед вышестоящими? всех вокруг обливающая грязью и захлёбывающаяся слюнями от восторга, презирающая своих учителей и плюющая в сторону своих родителей- эталон нравственности? Ну чтоб ты знала- образования хватило, их у меня 2, и вполне качественное,полученное в советские времена,а твоё образование- ("классики- наркоманы и извращенцы")-это скорее из области "нарисуйте мне диплом". Правительство у нас самое умное,(только народ дурак)!, lol.gif начальство -"наше всё". tease.gif Знаешь ли, в советские времена жилось совсем и не плохо, по крайней мере у нас была уверенность в завтрашнем дне, мы не боялись безработицы и нищенства в собственной стране.Что будет с тобой и твоим ребёнком- жизнь покажет. Она УЖЕ показывает.И это только начало.Облажалась -то как раз на форуме ты, неужели не видишь, как откровенно над тобой смеются, а тебе всё хочется угодливо прогнуться? Иди уж, грызи свои шейки на кухне, если зубы чешутся. (Ошибки стал Лас исправлять?)
antwal
ZloVredina
Это какое то непробиваемое, зомбированное, укушенное бешенным вурдалаком явление. Просто у меня нет больше других определений .
ZloVredina
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 21:32) *
А за что продалась ты, угодливо заглядывая в глаза и прогибаясь перед вышестоящими? всех вокруг обливающая грязью и захлёбывающаяся слюнями от восторга, презирающая своих учителей и плюющая в сторону своих родителей- эталон нравственности? Ну чтоб ты знала- образования хватило, их у меня 2, и вполне качественное,полученное в советские времена,а твоё образование- ("классики- наркоманы и извращенцы")-это скорее из области "нарисуйте мне диплом". Правительство у нас самое умное,(только народ дурак)!, lol.gif начальство -"наше всё". tease.gif Знаешь ли, в советские времена жилось совсем и не плохо, по крайней мере у нас была уверенность в завтрашнем дне, мы не боялись безработицы и нищенства в собственной стране.Что будет с тобой и твоим ребёнком- жизнь покажет. Она УЖЕ показывает.И это только начало.Облажалась -то как раз на форуме ты, неужели не видишь, как откровенно над тобой смеются, а тебе всё хочется угодливо прогнуться? Иди уж, грызи свои шейки на кухне, если зубы чешутся. (Ошибки стал Лас исправлять?)

Очередной опус для поржать над мнение вечно униженных и оскорблённо-угнетённых, спасибо lol.gif rofl.gif
stasya
Цитата(antwal @ 25.3.2016, 22:33) *
ZloVredina
Это какое то непробиваемое, зомбированное, укушенное бешенным вурдалаком явление. Просто у меня нет больше других определений .

Очень точное определение! Я тоже, честно сказать, таких отмороженных за всю жизнь не встречала. И надо же, ведь ещё и замуж вышла...
stasya
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 22:40) *
Очередной опус для поржать над мнение вечно униженных и оскорблённо-угнетённых, спасибо lol.gif rofl.gif

На бОльшее мозгов, видимо, не хватает. Иди, ржи,лошадка.Родителей твоих жалко только. И Ласа немного.
ZloVredina
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 21:42) *
На бОльшее мозгов, видимо, не хватает. Иди, ржи,лошадка.Родителей твоих жалко только. И Ласа немного.

себя пожалей и близких своих, вы наверно когда собираетесь на праздник у вас "плачь ярославны" о жизни тяжёлой в россеюшке получается, как подопьёте lol.gif
stasya
Одни умалишённые, наркоманы, алкоголики и пересидки (Достоевский, Булгаков, Пушкин, Солженицын) пишут всякую ерунду, а другие это детей читать заставляют. bu.gif
Цитата(ZloVredina @ 25.3.2016, 22:49) *
себя пожалей и близких своих, вы наверно когда собираетесь на праздник у вас "плачь ярославны" о жизни тяжёлой в россеюшке получается, как подопьёте lol.gif

Это твой опус, над которым смеялось множество людей. Вот и вся "культурка" убогая, как и ты сама.
Peps
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 20:15) *
Я уже как-то приводила пример с неким депутатом, который ради интереса пожил на прожиточный минимум. Похудел на 20 кг и захотел дальше ЖИТЬ.Но почему-то у него не появилось желания поделиться своей зарплатой с теми, кто выживает (именно выживает) на прожиточный минимум.Вообще, чтобы оценить уровень всего происходящего, достаточно просто вспомнить тот факт, что через 70(!) лет после победы в ВОВ у нас не все участники имеют нормальное жильё.Зато Ельцин-центр за 8 млрд- как нечего делать!


Смотрел эту передачу на этой неделе по России! - все четко разжевали,- Зловредина телик не смотрит !

Юля, - у тебя Мама не ветеран труда ?
ZloVredina
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 21:59) *
Одни умалишённые, наркоманы, алкоголики и пересидки (Достоевский, Булгаков, Пушкин, Солженицын) пишут всякую ерунду, а другие это детей читать заставляют. bu.gif
Это твой опус, над которым смеялось множество людей. Вот и вся "культурка" убогая, как и ты сама.

Ну хорошо, что посмеялись, но в каждой шутке только доля шутки.
Если желаете поговорить о литературе, то это в другую тему. Здесь как бэ о наглости завода, которой по факту не оказалось...
Peps
Юля - так ны пенсин то ушла наверное после своих опусов на форуме !

На заводе то наверное хреновато ? ))
Peps
Цитата(stasya @ 25.3.2016, 21:41) *
И надо же, ведь ещё и замуж вышла...


Даже ей - запретный плод сладок ) ну ,,, или как у Цыган )
ZloVredina
crazy.gif Пепс, с алкоголиками не дискутирую, адью ))
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.