Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О политике
Форум вСалде.ру | Верхняя Салда и Нижняя Салда > Кто о чем > Разговоры обо всем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79
СТС
Цитата(stasya @ 27.11.2018, 19:48) *
Ну, поскольку уж речь зашла

..Противоречивые чувства вызывает. А как вам?

Противоречивых чувств не вызывает. На том ресурсе, на который вы дали ссылку найти что-то компетентное проблематично. Смысл фразы из «Послания к римлянам» апостола Павла именно такой, точнее перевод с древнегреческого "нет власти, если не от бога"
stasya
Цитата(СТС @ 27.11.2018, 21:01) *
Противоречивых чувств не вызывает. На том ресурсе, на который вы дали ссылку найти что-то компетентное проблематично. Смысл фразы из «Послания к римлянам» апостола Павла именно такой, точнее перевод с древнегреческого "нет власти, если не от бога"

В таком случае, истинная власть-только Бога?
СТС
Цитата(stasya @ 27.11.2018, 21:18) *
В таком случае, истинная власть-только Бога?

Попытаюсь объяснить. У человека не должно быть иной власти, кроме Бога. Но! Это было у иудеев в эпоху пророков (Судей), где власть осуществлялась силой слова, т.е. пророки выступали от имени Бога, но не имели репрессивного аппарата. Потом евреи "забили" на такую власть и чтоб прекратить разброд началась эпоха царей с применением насилия. Власть это плохо? Да, но это от Бога в том смысле, что без власти будет еще хуже в силу нашего "скверного воспитания". Где больше власти при Ельцине или при Путине? Конечно при Путине.Чем при Ельцине замещался недостаток власти? Бандитами, что еще хуже. Христианство не призывает на борьбу с властью как таковой, но это не значит, что оно должно подчиняться любому представителю власти, требующему нарушать божественные установления, т.е. требующему врать, воровать, убивать невинных и т.п. это не значит, что запрещено обличать того или иного носителя этой власти. Вспомним Иоанна Крестителя, Иоанна Златоуста, Николая Мистика и многих других, бестрашно обличающих "первых лиц государства". Почему Христос отказался быть властителем мира? Потому что божественое устройство должно пройти через души людей и вырасти снизу, а не быть спущенным сверху. Потому всякие революции и прочие "весть мир насилья мы разрушим" приведут только к хаосу и горю, потому что

«Божок вселенной, человек таков,
Каким и был он испокон веков.
Он лучше б жил чуть-чуть, не озари
Его ты божьей искрой изнутри.
Он эту искру разумом зовет
И с этой искрой скот скотом живет.»
И. Гете
ляксандр

это прекрастна. я щщитаю. а патамушта лузлово очень
entersandmen
Вот поэтому Стася я и отношусь негативно к нынешним попам, которые превратили церковь в организацию по продаже магических услуг. Торгуют, ведут развратных образ жизни, нередко совокупляютя с детишками, да ещё с мальчиками, стяжательствуют и при этом учат прихожан правильно жить. Не там ничего божьего. spiteful.gif
капитал
Цитата(СТС @ 27.11.2018, 21:00) *
пророки выступали от имени Бога, но не имели репрессивного аппарата.


вот вполне такой репрессивный аппарат у пророка Илии:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

он этим аппаратом воспользовался в разрешении спора с жрецами Ваала...

а так со всем сказанным в основном согласен...
добавлю из Иосифа Волоцкого:
Не надо повиноваться царю, если царь имеет «над собою царствующие страсти и грехи, сребролюбие… лукавство и неправду, гордость и ярость, злейши же всех неверие и хулу» ибо «таковый царь не Божий слуга, но диавол и не царь есть, но мучитель»
капитал
и ещё из истории взаимоотношения церкви и власти, по Карамзину:
однажды в день Воскресный, въ часъ ОбѢдни...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

да, были люди в церкви...
СТС
Цитата(капитал @ 27.11.2018, 22:38) *
вот вполне такой репрессивный аппарат у пророка Илии:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

он этим аппаратом воспользовался в разрешении спора с жрецами Ваала...

а так со всем сказанным в основном согласен...
добавлю из Иосифа Волоцкого:
Не надо повиноваться царю, если царь имеет «над собою царствующие страсти и грехи, сребролюбие… лукавство и неправду, гордость и ярость, злейши же всех неверие и хулу» ибо «таковый царь не Божий слуга, но диавол и не царь есть, но мучитель»

Репрессивный аппарат в смысле государственный: армия, полиция, тюрьмы. А так-то они не только имели личное оружие, на при необходимости и ополчение собирали, но это же не постоянно действующая структура, как при царях и других правителях.
entersandmen
Цитата(ляксандр @ 27.11.2018, 21:24) *

это прекрастна. я щщитаю. а патамушта лузлово очень

Сань, ну это же старейшая классика-хочешь отвлечь народ от собственных внутренних проблем, найди ему внешнего врага-агрессора. good.gif
капитал
Цитата(СТС @ 27.11.2018, 21:59) *
Репрессивный аппарат в смысле государственный: армия, полиция, тюрьмы. А так-то они не только имели личное оружие, на при необходимости и ополчение собирали, но это же не постоянно действующая структура, как при царях и других правителях.


да, мысль ваша ясна и понятна... а я только уточнил, что бы никто не подумал что пророки они все такие были только бла бла и совсем пацифисты.... а то вдруг кто решит что и Толстой у нас пророк... lol.gif
milord
Есть ли будущее у коммунистов? у коммунистической партии?
Мне показалось любопытным!
https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=WxcgIp9HqMc

Сегодня, именно сегодня, КПРФ не выражает интересы граждан России, требуется коренная реформация, это мое мнение.
RUSich
Цитата(milord @ 8.12.2018, 13:25) *
Есть ли будущее у коммунистов? у коммунистической партии?
Мне показалось любопытным!
https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=WxcgIp9HqMc

Сегодня, именно сегодня, КПРФ не выражает интересы граждан России, требуется коренная реформация, это мое мнение.

КПРФ - это не коммунисты. Это социал-демократы.
Они стоят не за интересами трудящихся, а за интересами мелкой и крупной буржуазии.
капитал
Цитата(RUSich @ 9.12.2018, 12:47) *
КПРФ - это не коммунисты. Это социал-демократы.
Они стоят не за интересами трудящихся, а за интересами мелкой и крупной буржуазии.



ну да настоящие коммунисты остались далеко в 1917... там типа финского товарища Эйно Рахья помогавшего Ленину в октябре прийти к власти... вот Рахья настоящий коммунист, который утверждал что всех талантливых людей надо перерезать к чертям собачим потому что талант порождает неравенство... а вот стадо недорезанных рабов это самый что ни есть коммунистический идеал... или вот настоящая коммунистка Коллонтай которая смотрела на брак как на пережитки буржуазного строя и с радостью ложилась под взвод солдат ради уравнения всех в правах (и себя считая что имеет право и с толпой солдат и солдат уравнивая их в правах на тело коммунистки Коллонтай).. полное равенство - это все трахают всех и вырезают любого кого считают хоть как то выбивающимся из коллектива...


Русич вы правы КПРФ бесконечно далека от тех блевотных экзальтаций о всеобщем равенстве... равенстве от которого в мире от голода (в прямом смысле от голодной смерти) вымерло людей столько сколько ни вымирало и при средневековых феодалах...
vastan69
Цитата(RUSich @ 9.12.2018, 12:47) *
КПРФ - это не коммунисты. Это социал-демократы.
Они стоят не за интересами трудящихся, а за интересами мелкой и крупной буржуазии.

Они против пенсионной реформы. Мне этого достаточно, чтобы я за них голосовал. Других-то кто против этой реформы и может набрать нормальное число голосов на выборах всё равно нет! А Едро надо как-то отстранять от власти, хватит им уже над народом издеваться!
P. S. Кстати, Ленин никогда не стеснялся объединяться с другими партиями для достижения тактических целей. Одно время даже анархиста Махно поддерживал, когда было нужно.
капитал
Цитата(vastan69 @ 10.12.2018, 9:38) *
Они против пенсионной реформы. Мне этого достаточно, чтобы я за них голосовал. Других-то кто против этой реформы и может набрать нормальное число голосов на выборах всё равно нет! А Едро надо как-то отстранять от власти, хватит им уже над народом издеваться!
P. S. Кстати, Ленин никогда не стеснялся объединяться с другими партиями для достижения тактических целей. Одно время даже анархиста Махно поддерживал, когда было нужно.



никого отстранять не надо... надо просто снять монополию на власть одной партии, допустить в Думу и представителей малого предпринимательства и представителей крупных предприятий (я уверен любой бывший директор по производству крупного предприятия остановил бы в Думе тот мрачный бред который несут грёбаные политиканы), нужно что бы в Думе были представители интеллигенции которые выражали бы интересы медицины и образования, допустить представителей профсоюзов...
а вот всех прозаседавшихся спортсменов надо отправить в фитнес-клубы, пусть там занимаются оздоровлением нации... в спортивные секции пусть идут, детей тренировать... шутов и скоморохов всех вон из Думы, в цирк их всех, клоуны пусть там народ развлекают, хватит из нашей страны делать посмешище...
вот тогда наш Парламент будет не цирковой Госдурой, а весьма почтенным собранием, защитником интересов нашего отечества.
капитал
Вообще я так считаю что люди работающие на должности директора по производству (или аналогичной должности технического руководителя) должны за долго до пенсии переходить в областные законодательные собрания или в государственную Думу, в зависимости от значения предприятия и от успехов при их руководстве... тем самым законодательные органы наполнятся грамотными управленцами, а на предприятиях улучшится кадровая мобильность...
ZloVredina
Цитата(капитал @ 10.12.2018, 10:19) *
Вообще я так считаю что люди работающие на должности директора по производству (или аналогичной должности технического руководителя) должны за долго до пенсии переходить в областные законодательные собрания или в государственную Думу, в зависимости от значения предприятия и от успехов при их руководстве... тем самым законодательные органы наполнятся грамотными управленцами, а на предприятиях улучшится кадровая мобильность...

А куда тогда гимнасткам, типа Глацких, деваться? lol.gif
#глацкихвотставку
капитал
Цитата(ZloVredina @ 10.12.2018, 11:45) *
А куда тогда гимнасткам, типа Глацких, деваться? lol.gif
#глацкихвотставку


Недобрая Вредина, так в предыдущем от цитируемого сообщения написано... в фитнес их всех... всех спортсменов со спортсменками в фитнес, там над формами россиян и россиянок пусть работают...
RUSich
Цитата(капитал @ 10.12.2018, 9:51) *
ну да настоящие коммунисты остались далеко в 1917... там типа финского товарища Эйно Рахья помогавшего Ленину в октябре прийти к власти... вот Рахья настоящий коммунист, который утверждал что всех талантливых людей надо перерезать к чертям собачим потому что талант порождает неравенство... а вот стадо недорезанных рабов это самый что ни есть коммунистический идеал... или вот настоящая коммунистка Коллонтай которая смотрела на брак как на пережитки буржуазного строя и с радостью ложилась под взвод солдат ради уравнения всех в правах (и себя считая что имеет право и с толпой солдат и солдат уравнивая их в правах на тело коммунистки Коллонтай).. полное равенство - это все трахают всех и вырезают любого кого считают хоть как то выбивающимся из коллектива...


Русич вы правы КПРФ бесконечно далека от тех блевотных экзальтаций о всеобщем равенстве... равенстве от которого в мире от голода (в прямом смысле от голодной смерти) вымерло людей столько сколько ни вымирало и при средневековых феодалах...

Ваша желчь столь же далека от идеалов коммунизма. И мало того, вы полный профан в этом вопрос (либо сознательный словоблуд), потому что коммунизм не подразумевает равенство людей. Он подразумевает равенство возможностей для развития.
А капитализм это не подразумевает. Нет в нем равенства возможностей. У кого денег больше, тот и может больше.
Но даже это не так страшно, как то, что деньги при капитализме = власть.
ZloVredina
Цитата(капитал @ 10.12.2018, 11:58) *
Недобрая Вредина, так в предыдущем от цитируемого сообщения написано... в фитнес их всех... всех спортсменов со спортсменками в фитнес, там над формами россиян и россиянок пусть работают...


Губернатор упразднил департамент Глацких
капитал
Цитата(RUSich @ 10.12.2018, 12:09) *
Ваша желчь столь же далека от идеалов коммунизма. И мало того, вы полный профан в этом вопрос (либо сознательный словоблуд), потому что коммунизм не подразумевает равенство людей. Он подразумевает равенство возможностей для развития.
А капитализм это не подразумевает. Нет в нем равенства возможностей. У кого денег больше, тот и может больше.
Но даже это не так страшно, как то, что деньги при капитализме = власть.


это не желчь, а факты... учите историю...
хотите равенства, найдите единомышленников отправляйтесь с ними на необитаемый остров и играйте там в своё равенство... чужое делить все молодцы иди своё раздели, во имя равенства возможностей... умник... свою машину подели, свою квартиру, свою зарплату можешь поделить... великий поделитель... Клим Чугункин Салдинский... а вот с Шариковыми делиться ни кто не обязан.
кто мешает развивать возможности??? что у нас книжки заперли??? в библиотеки не пускают??? интернеты вырубили??? из страны не выпускают???
не можешь реализовать себя в одной стране езжай в другую, весь мир открыт езжай не кто не держит... вот коммунисты запирали людей в своих странах, со своими коллективизациями и раскулачиваниями у всех были равные возможности попасть в гулаг или подохнуть от голода...
RUSich
Цитата(капитал @ 10.12.2018, 13:32) *
это не желчь, а факты... учите историю...
хотите равенства, найдите единомышленников отправляйтесь с ними на необитаемый остров и играйте там в своё равенство... чужое делить все молодцы иди своё раздели, во имя равенства возможностей... умник... свою машину подели, свою квартиру, свою зарплату можешь поделить... великий поделитель... Клим Чугункин Салдинский... а вот с Шариковыми делиться ни кто не обязан.
кто мешает развивать возможности??? что у нас книжки заперли??? в библиотеки не пускают??? интернеты вырубили??? из страны не выпускают???
не можешь реализовать себя в одной стране езжай в другую, весь мир открыт езжай не кто не держит... вот коммунисты запирали людей в своих странах, со своими коллективизациями и раскулачиваниями у всех были равные возможности попасть в гулаг или подохнуть от голода...

Мне прям нравится, как у вас подгорает. Как из вас "не желчь" сочится... Как на один "факт" (а чаще, миф) у вас 2 абзаца потока сознания...
Прям, накрыть колбой и показывать, что бывает, когда сказать нечего, а очень хочется spiteful.gif
vastan69
Цитата(капитал @ 10.12.2018, 10:02) *
никого отстранять не надо... надо просто снять монополию на власть одной партии, допустить в Думу и представителей малого предпринимательства и представителей крупных предприятий (я уверен любой бывший директор по производству крупного предприятия остановил бы в Думе тот мрачный бред который несут грёбаные политиканы), нужно что бы в Думе были представители интеллигенции которые выражали бы интересы медицины и образования, допустить представителей профсоюзов...

Член Едра не может иметь своего мнения, отличного от мнения руководства России. Посмотрите, какой обструкции подверглась Поклонская за несогласие с пенсионной реформой. Член Едра должен голосовать так, как ему говорят. И не важно, кем он был до избрания депутатом. И без отстранения едросов от власти никак не снять монополию на власть. Не будет ни выборов свободных, ни независимых СМИ без отстранения ЕР от власти.
RUSich
Цитата(капитал @ 10.12.2018, 13:32) *
это не желчь, а факты... учите историю...
хотите равенства, найдите единомышленников отправляйтесь с ними на необитаемый остров и играйте там в своё равенство... чужое делить все молодцы иди своё раздели, во имя равенства возможностей... умник... свою машину подели, свою квартиру, свою зарплату можешь поделить... великий поделитель... Клим Чугункин Салдинский... а вот с Шариковыми делиться ни кто не обязан.
кто мешает развивать возможности??? что у нас книжки заперли??? в библиотеки не пускают??? интернеты вырубили??? из страны не выпускают???
не можешь реализовать себя в одной стране езжай в другую, весь мир открыт езжай не кто не держит... вот коммунисты запирали людей в своих странах, со своими коллективизациями и раскулачиваниями у всех были равные возможности попасть в гулаг или подохнуть от голода...

Стоит, наверное, перевести этот поток сознания на человеческий язык.
Цитата
Талантливые молодые люди из бедных семей не должны получать высшее образование. И даже не потому, что не поступят. Бюджетные места есть. А потому что не пойдут поступать, так как у семей денег на содержание ребенка, который хочет учится, нет.
Или человек - инвалид из бедной семьи не должен получать качественную медицинскую помощь, протезирование... и не может стать полноценным членом общества.
Юный музыкант сможет оттачивать свои навыки только если есть качественное оборудование. А потому, живя музыка - удел богатых.
Фундаментальная наука не нужна. Она не окупится в ближайшее десятилетие. А у ученых своих денег, как правило нет.
...
Кого это не устраивает, можете попробовать уехать и ассимилироваться в другой стране. Там плюс-минус то же самое, но вдруг вам повезёт...
А если вы и с этим не согласны, то вы тоталитарный совок и вообще, хотите всех посадить в ГУЛАГ, или вас самих надо в ГУЛАГ, и вообще клюква, кровь, Ленин- гриб...
(И да, не забываем, что ГУЛАГ - это главное УПРАВЛЕНИЕ лагерей)
капитал
Цитата(RUSich @ 10.12.2018, 13:08) *
Стоит, наверное, перевести этот поток сознания на человеческий язык.



а меня не надо переводить, я пишу то что пишу... не нужно подменять диплом и образование, это в России везде где надо и где не надо требуют диплом, помню видел объявление где там продавец телевизоров должен быть с высшим образованием, интересно только где это находится академия продавцов телевизоров... но больше всего восхищают специальности типа главный бухгалтер...
большинство людей в нашей стране идут не за образованием, а за дипломом и эта проблема не капитализма, социализма или какого нибудь плюрализма... в Штатах форбс любит иногда публиковать рейтинг миллиардеров которые вообще не закончили образование, но сколотили состояние... Бил Гейтс в этом не одинок, у нас Павел Дуров если я не ошибаюсь свой красный диплом из Питерского универа вообще не забрал... вот миллионы людей мечтают получить диплом, а человек его заслужил, но он ему на хер не нужен, человеку нужны были знания и он их получил... библиотеки никто не закрыл, в инете информации тьма, кто ищет тот найдёт... Россия вообще лидер по количеству людей с высшим образованием, но толку то от их дипломов, если у них в головах пустота... никакой коммунизм не заставит человека шевелить мозгами... если человек действительно стремится к знаниям то остановить его может только инквизиция на костре... или какой нибудь большевистский высер типа Лысенко, ради очередного коммунизма конечно прикрываясь враньём про накормить всех голодных... вот коммунизм может остановить человека в стремлении к знаниям как и инквизиция, но не бедность, бедность не остановит истинно жаждущего знаний, наоборот может даже подтолкнуть...

что касается медицины, то существует система налогов и сборов для того что бы лечение было доступно всем (кому то в общей палате, а кому то в индивидуальной, но всем). но вот вопросы эффективности налоговых сборов и трат на медицину не решаются коммунистическими мечтателями... то от чего в Израиле вылечат обычного израильтянина, в России не вылечат ни за какие деньги..
капитал
Цитата(vastan69 @ 10.12.2018, 13:04) *
Член Едра не может иметь своего мнения, отличного от мнения руководства России. Посмотрите, какой обструкции подверглась Поклонская за несогласие с пенсионной реформой. Член Едра должен голосовать так, как ему говорят. И не важно, кем он был до избрания депутатом. И без отстранения едросов от власти никак не снять монополию на власть. Не будет ни выборов свободных, ни независимых СМИ без отстранения ЕР от власти.


так я и написал что надо
Цитата
надо просто снять монополию на власть одной партии


нужно что бы появилась реальная конкуренция в Думе, просто так дракона не убить, вместо одного дракона появится другой... нужно сделать так что бы дракон перестал быть драконом... Едросня сама начнёт меняться если ей жопу хорошо поджарят... надо запустить в Думу щуку что бы карась не дремал...
у президента через партию власти есть возможность подключить к системе разделения властей действительно конструктивных представителей общества, через предпринимательские сообщества набрать людей, через профессиональные, нужны представители предприятий, не как в совке тот кто на предприятии по общественной линии бурлит, а те кто реально на предприятиях приносит успех, тех под чьим руководством предприятия достигают положительных результатов, технические руководители на которых реальная ответственность за работу, кто людей организовать умеет... пусть медики пришлют от себя в Думу десяток человек, Университеты пусть наберут... и Единая Россия не будет их затыкать если на соседнем ряду будут сидеть ребята типа Навального... наоборот эти люди своим опытом и авторитетностью смогут обеспечить в Думе нормальную конкурентную атмосферу...
Lucky man
Цитата(ZloVredina @ 10.12.2018, 12:23) *

Ну а что. самое мудрое решение! Подмел за собой, упразднил, нет тела- нет и дела. А то сколько можно ещё про Глацких трубить на всех инет ресурсах и т.д. Одна сказала, другие пиар творят. Кто из этих лучше?
Малявочка
Цитата(ZloVredina @ 10.12.2018, 13:23) *

Сначала под нее создали, а теперь упразднили (вернулись к истокам), но ведь не увольняют - просто выговор. Кстати, Раппопорт изначально, до деления, возлавлял департамент по молодежной политике, физкультуре и спорту - все вместе.
Dana
Интересно, а кибердружину сейчас разгонят ...?
ZloVredina
Цитата(Малявочка @ 10.12.2018, 19:35) *
Сначала под нее создали, а теперь упразднили (вернулись к истокам), но ведь не увольняют - просто выговор. Кстати, Раппопорт изначально, до деления, возлавлял департамент по молодежной политике, физкультуре и спорту - все вместе.

Если сокращают департамент, то всем работникам должны либо переводные дать, либо уведомления о сокращении.
А какую чушь Глацких несла про "каворкинги" вместо клубов. Идиотизм же полнейший, даже слово это не выговорить.
Представляю внука бабушка спросит - ты куда внучок пошел, а в ответ - я, бабуль, в каворкинг. lol.gif
Малявочка
Его не сократят - реорганизуют да и все.
СТС
В принципе первобытнообщинный строй является коммунизмом. Эксплуатации человека человеком нет, прибавочной стоимости, которую забирают алчные капиталисты тоже нет. Даже классов с их антагонистическими противоречиями нет. Ударил вождь в бубен и все побежали мамонта валить. Кошерная пища на природе, не загаженной транснациональными корпорациями. Красота!
Dana
Цитата(СТС @ 10.12.2018, 21:45) *
В принципе первобытнообщинный строй является коммунизмом. Эксплуатации человека человеком нет, прибавочной стоимости, которую забирают алчные капиталисты тоже нет. Даже классов с их антагонистическими противоречиями нет. Ударил вождь в бубен и все побежали мамонта валить. Кошерная пища на природе, не загаженной транснациональными корпорациями. Красота!

Ага и от каждого по способности, каждому по труду. Пьер Жозеф Прудон
А вот на счет классовости поспорила бы, при любом пуке природы, форсмажоров и подобного, классовость тут же проявлялась при распределении еды... rolleyes.gif
Ну и еще одно : женщины dirol.gif рано или поздно в любом обществе они приведут к разделению на классы , ну если мужчины вокруг не геи, а если геи, то тогда они сами это сделают lol.gif
ляксандр
Цитата(СТС @ 10.12.2018, 22:45) *
В принципе первобытнообщинный строй является коммунизмом.

да. но человечество почемуто выросло из него..
в двадцатом веке попыталось было вернуться. но на пол пути обкакалось по полной
капитал
Цитата(СТС @ 10.12.2018, 21:45) *
В принципе первобытнообщинный строй является коммунизмом. Эксплуатации человека человеком нет, прибавочной стоимости, которую забирают алчные капиталисты тоже нет. Даже классов с их антагонистическими противоречиями нет. Ударил вождь в бубен и все побежали мамонта валить. Кошерная пища на природе, не загаженной транснациональными корпорациями. Красота!


ну у некоторых племён американских индейцев коммунизм в чём то и удался, ни денег ни частной собственности, ну там разные племена по разному проявили себя... но вот повезло им - полное равенство возможностей, равных чингачгуков....
эх проклятые буржуи нарушили идиллию... в резервации загнали бедных коммунистов и заставили пользоваться деньгами...
RUSich
Цитата(СТС @ 10.12.2018, 22:45) *
В принципе первобытнообщинный строй является коммунизмом. Эксплуатации человека человеком нет, прибавочной стоимости, которую забирают алчные капиталисты тоже нет. Даже классов с их антагонистическими противоречиями нет. Ударил вождь в бубен и все побежали мамонта валить. Кошерная пища на природе, не загаженной транснациональными корпорациями. Красота!


Всё верно. Был такой период. Но, в первобытно-общинном коммунизме нельзя было концентрировать людей для производства. Община (род, племя) ограниченны в размерах. А потому, было вытеснено рабовладением, более прогрессивным на тот момент. Ну а потом феодализм, капитализм, империализм...

Цитата(Dana @ 10.12.2018, 23:21) *
Ага и от каждого по способности, каждому по труду. Пьер Жозеф Прудон
А вот на счет классовости поспорила бы, при любом пуке природы, форсмажоров и подобного, классовость тут же проявлялась при распределении еды... rolleyes.gif
Ну и еще одно : женщины dirol.gif рано или поздно в любом обществе они приведут к разделению на классы , ну если мужчины вокруг не геи, а если геи, то тогда они сами это сделают lol.gif

Классы, о которых сейчас речь - это разделение по отношению к собственности на средство производства. Женщина - не средство производства. И даже лучший кусок мамонта, тоже не средство производства. Вполне справедливо, что лучший охотник получит лучший кусок...
Dana
Цитата(RUSich @ 11.12.2018, 8:19) *
Всё верно. Был такой период. Но, в первобытно-общинном коммунизме нельзя было концентрировать людей для производства. Община (род, племя) ограниченны в размерах. А потому, было вытеснено рабовладением, более прогрессивным на тот момент. Ну а потом феодализм, капитализм, империализм...


Классы, о которых сейчас речь - это разделение по отношению к собственности на средство производства. Женщина - не средство производства. И даже лучший кусок мамонта, тоже не средство производства. Вполне справедливо, что лучший охотник получит лучший кусок...

Ну это если по книжному думать, как там написано, а по сути : средство производства ( не важно в собственности оно или нет,сам ты охотишься или кто то - достаточно лестницы иерархии)= элементарное бабло/ деньги / достаток = еда и иже с ней ( меха, огонь, пещера). Русич вы и правда думаете, что тогда было прям таки честное распределилово ? Да ну,.сильнейший или хитрейший всегда получал либо больше, либо то, что ему не принадлежит. Вот вам и первобытное деление на классы, за чем охотится, если можно либо отобрать, либо обмануть. Ну а женщина ...как более слабая и зависящая от более сильных должна была быть хитрее + ко всему именно женщины стимулируют своих мужчин на большую "добычу ", а уж еда это, для выживания или яхты для роскоши , не суть )
RUSich
Цитата(капитал @ 10.12.2018, 16:05) *
большинство людей в нашей стране идут не за образованием, а за дипломом и эта проблема не капитализма, социализма или какого нибудь плюрализма... в Штатах форбс любит иногда публиковать рейтинг миллиардеров которые вообще не закончили образование, но сколотили состояние... Бил Гейтс в этом не одинок, у нас Павел Дуров если я не ошибаюсь свой красный диплом из Питерского универа вообще не забрал... вот миллионы людей мечтают получить диплом, а человек его заслужил, но он ему на хер не нужен, человеку нужны были знания и он их получил... библиотеки никто не закрыл, в инете информации тьма, кто ищет тот найдёт...

Вот, Капитал, объясни: Это вот ты на полном серьёзе говоришь, что вышка не нужна?
Конечно, кто ищет, тот найдет. Целеустремлённые люди пробивают себе дорогу. При том, иногда с самого дна. Но ведь мы говорим о статистике.
Королёв не лично строил и проектировал ракеты, как и Маск не сам их проектирует. Винду (возможно кроме первой версии. И то он не один работал) не Гейтс написал. Да и Дуров заложил основу ВК. А потом его развивали уже другие люди.
Для сколь нибудь масштабного (не гаражного) проекта нужна кооперация большого количества людей. И чем сложнее проект, тем выше требования к технической грамотности этих людей и их специализированным навыкам. А они в массовом порядке, вот сюрприз, приобретаются в образовательных учреждениях. Институтах, университетах, техникумах и т.д.
А Дуров и Гейтс - это статистические выбросы, а не правило.
Над челноком Буран в связке с РН Энергией в общей сложности в кооперации работало что то около миллиона людей (целесообразность не затрагиваю, это отдельный вопрос). Не могут все они быть самоучками. А потому нужно фундаментальное школьное образование, техническое образование, высшее образование, инженерная школа на производстве, наставничество на производстве и другие способы передачи и приумножения знаний и навыков.

Цитата(капитал @ 10.12.2018, 16:05) *
Россия вообще лидер по количеству людей с высшим образованием, но толку то от их дипломов, если у них в головах пустота... никакой коммунизм не заставит человека шевелить мозгами... если человек действительно стремится к знаниям то остановить его может только инквизиция на костре...


Опять же, смотрим на причины и следствия.
Юристов, экономистов, менеджеров, бухгалтеров хоть жопой жуй (При этом грамотных не много). Почему? Потому что стихийность рынка. Были эти профессии в цене, были они престижны, народ валом на них пёр. А при грамотной плановой экономике можно спрогнозировать потребность отраслей в тех или иных специалистах и заранее готовить их в нужном количестве.
Качество образования.
Капиталистические реформы образования сыграли злую шутку. Деньги вузам выделяются за студентов (либо сами студенты платят за образование). А потому отчислять их не выгодно. А значит, самый лоботряс способен отсидеть лекции, кое как сдать экзамены... где не умом, так взяткой... и получить диплом. А некоторые и вовсе его покупают... Потому что спрос рождает предложение...

А так, да, кто не хочет учиться, не будет ни при каком общественном строе. Задача же в том, чтобы те, кто хотят, могли учиться. При этом, желательно на всех остальных воздействовать: что бы им становилось интересно учиться.
RUSich
Цитата(Dana @ 11.12.2018, 10:21) *
Ну это если по книжному думать, как там написано, а по сути : средство производства ( не важно в собственности оно или нет,сам ты охотишься или кто то - достаточно лестницы иерархии)= элементарное бабло/ деньги / достаток = еда и иже с ней ( меха, огонь, пещера). Русич вы и правда думаете, что тогда было прям таки честное распределилово ? Да ну,.сильнейший или хитрейший всегда получал либо больше, либо то, что ему не принадлежит. Вот вам и первобытное деление на классы, за чем охотится, если можно либо отобрать, либо обмануть. Ну а женщина ...как более слабая и зависящая от более сильных должна была быть хитрее + ко всему именно женщины стимулируют своих мужчин на большую "добычу ", а уж еда это, для выживания или яхты для роскоши , не суть )

Об этом хорошо Клим Жуков рассказывает и Станислав Дробышевский. Если вы в племени, то результат вашего выживания зависит от охоты. А охота зависит в масштабах всего племени от коллективной работы. Если вы, путем постоянного ущемления пайка своим соплеменникам, выводите этих соплеменников из состояния хорошо охотиться, то вас ждет голод. Одиночки не выживают. Выживают племенем. А потому, не могло быть сильного перекоса в распределении.
Конечно, никто не исключает отдельных, частных несправедливостей. Но, историки говорят, что в среднем по больнице распределение было справедливо.

А когда речь заходит про бабло/ деньги /достаток, меха и прочее (а в частности, про жрецов, например и в будущем про царей) - то это уже не первобытно-общинный коммунизм, а более поздние периоды перехода к рабовладению, или непосредственно рабовладения (в частности, меха - как средство производства возникло сильно позже.)
капитал
Цитата(RUSich @ 11.12.2018, 8:19) *
Всё верно. Был такой период. Но, в первобытно-общинном коммунизме нельзя было концентрировать людей для производства. Община (род, племя) ограниченны в размерах. А потому, было вытеснено рабовладением, более прогрессивным на тот момент. Ну а потом феодализм, капитализм, империализм...


всё нормально ваш коммунистический лифт в подвал человеческой цивилизации занесёт вас не надолго... вы сразу из этого подвала отправитесь в рабство:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

вот интересная картинка для сравнения:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

странно вот ни чего не удивляет???
почему до революции люди начинают запрягать лошадок, а вот после революции люди запрягают вместо лошадей других людей???

а потому что Столыпинская реформа подняла цену на человеческий труд... потому что тот мрачный феодализм в который Романовы погрузили Россию в 17 веке был окончательно демонтирован Петром Аркадьевичем... и результаты были моментальные... это сейчас все считают что перед революцией крестьянин был нищебродом... но на самом деле Русское крестьянство только на продаже масла в Европу зарабатывало больше чем вся золотодобывающая промышленность империи... и конечно бедность до первой мировой войны ещё не была уничтожена везде (за три года нельзя вернуть потерянного за 3 столетия), но в целом бедность исчезала... крестьяне уже закупали не только лошадок, но и сельхоз машины... лошадок чаще стали использовать для извоза, на Урале целые деревни кормились именно извозом... этих людей уже было не возможно запрячь вместо лошадей потому что на лошадь можно было заработать даже не имея высшего образования... особенно отличались высоким уровнем достатка жители старообрядческих поселений... иные крестьяне содержали целые табуны лошадей... бедность была, но она стремительно отступала и потому строители вынуждены были закупать технику:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

хотя в начале 20 века такая техника была несравненно дороже и безусловно менее доступна чем в середине 20го века... но как видно если человек имеет достаток то общество начинает строить краны...

и нужно отдать должное Товарищу Косыгину который в середине 20 века остановил весь этот дурдом... в который всех нас желает вернуть наш форумный товарищь Шариков... вот сам Полиграф Полиграфович никак не хочет ехать в Северную Корею, он почему то хочет притащить Северную Корею сюда.
будем надеяться что Северная Корея в России не случится... ещё раз таких выкрутасов страна не переживёт... увы но именно после 1917 года доля русского народа в мире стремительно снижается..... причём снижается и количество занимаемой им территории... но самое позорное что доля Русского народа снижалась не только в мире но и внутри своей страны... в свете чего поклонники маньяков из Грузинской ОПГ захватившей Кремль представляются особо извращёнными садо-мазохистами.
Dana
Цитата(RUSich @ 11.12.2018, 9:47) *
Об этом хорошо Клим Жуков рассказывает и Станислав Дробышевский. Если вы в племени, то результат вашего выживания зависит от охоты. А охота зависит в масштабах всего племени от коллективной работы. Если вы, путем постоянного ущемления пайка своим соплеменникам, выводите этих соплеменников из состоянию хорошо охотиться, то вас ждет голод. Одиночки не выживают. Выживают племенем. А потому, не могло быть сильного перекоса в распределении.
Конечно, никто не исключает отдельных, частных несправедливостей. Но, историки говорят, что в среднем по больнице распределение было справедливо.

А когда речь заходит про бабло/ деньги /достаток, меха и прочее (а в частности, про жрецов, например и в будущем про царей) - то это уже не первобытно-общинный коммунизм, а более поздние периоды перехода к рабовладению, или непосредственно рабовладения (в частности, меха - как средство производства возникло сильно позже.)

Ну они в то время не жили, и все сказанное может являтся лишь домыслом и логическими суждениями, как оно могло..., было бы... быть ...) Вот и чисто я рассуждаю логически...) Поэтому и думаю перекос в распределениее имел место быть и довольно сильный, в большую сторону - больные , старики, дети, женщины ( стариков и больных надо местами поменять и нормально по возрастающей будет). За чем кормить немощного.? За чем распределять поровну в дни дефицита , да и в любые другие дни между женщинами детьми и мужчинами ? За чем " мне" вообще ходить охотится и рисковать собой, если у меня достаточно хитрости поставить всех молится пеньку или пару раз сткукнуть в бубен и при этом забирать лучший кусок не только для сейчас, но и для потом ? Этож элементарно ...Всякая там доброта, толерантность, мирность, добродушие это далеко не правила человека выживающего, добрым может быть сытый человек, сытый и уверенный в завтрашнем дне..очень уверенный , даже сейчас, чем хуже народ живет тем больше в нем агресссии. И по отношению к другим ( нахрен нам эта сирияукраинавенесуэлаи куполкапитолия сдались) и по отношению к себе ( рост суицидов). Правда в сытости от добрости , или добрости от сытости пошла еще одна ветка - это хапужничество, рвачевство , жадность , стяжательство и прочее ( ну к примеру рпЦо наше и эти ..из госдуры ...)
Да и я не только про первобытно общинный , я про то, что и там коммунизмом не сильно пахло, да и не могло , условия были гораздо жестче. Или коммунизм подразумевают все таки добивать больных или раненых или не способных приносить пользу , ну если не добивать, то оставлять умирать или еще интересней употреблять в пищу
?
Гы, забавно ...Русич, мы тут подумали и решили, что вы гораздо меньше приносите пользы и достатка нашему племени, не угодно ли будет вам присутствовать вечером на нашем ужине в качестве главного блюда ? ( шутка )
капитал
Цитата(RUSich @ 11.12.2018, 9:36) *
Вот, Капитал, объясни: Это вот ты на полном серьёзе говоришь, что вышка не нужна?
Конечно, кто ищет, тот найдет. Целеустремлённые люди пробивают себе дорогу. При том, иногда с самого дна. Но ведь мы говорим о статистике.
Королёв не лично строил и проектировал ракеты, как и Маск не сам их проектирует. Винду (возможно кроме первой версии. И то он не один работал) не Гейтс написал. Да и Дуров заложил основу ВК. А потом его развивали уже другие люди.
Для сколь нибудь масштабного (не гаражного) проекта нужна кооперация большого количества людей. И чем сложнее проект, тем выше требования к технической грамотности этих людей и их специализированным навыкам. А они в массовом порядке, вот сюрприз, приобретаются в образовательных учреждениях. Институтах, университетах, техникумах и т.д.
А Дуров и Гейтс - это статистические выбросы, а не правило.
Над челноком Буран в связке с РН Энергией в общей сложности в кооперации работало что то около миллиона людей (целесообразность не затрагиваю, это отдельный вопрос). Не могут все они быть самоучками. А потому нужно фундаментальное школьное образование, техническое образование, высшее образование, инженерная школа на производстве, наставничество на производстве и другие способы передачи и приумножения знаний и навыков.



Опять же, смотрим на причины и следствия.
Юристов, экономистов, менеджеров, бухгалтеров хоть жопой жуй (При этом грамотных не много). Почему? Потому что стихийность рынка. Были эти профессии в цене, были они престижны, народ валом на них пёр. А при грамотной плановой экономике можно спрогнозировать потребность отраслей в тех или иных специалистах и заранее готовить их в нужном количестве.
Качество образования.
Капиталистические реформы образования сыграли злую шутку. Деньги вузам выделяются за студентов (либо сами студенты платят за образование). А потому отчислять их не выгодно. А значит, самый лоботряс способен отсидеть лекции, кое как сдать экзамены... где не умом, так взяткой... и получить диплом. А некоторые и вовсе его покупают... Потому что спрос рождает предложение...

А так, да, кто не хочет учиться, не будет ни при каком общественном строе. Задача же в том, чтобы те, кто хотят, могли учиться. При этом, желательно на всех остальных воздействовать: что бы им становилось интересно учиться.



да на самом деле и в Совке много чего подняли самоучки... до войны не все вообще школу заканчивали, при этом военное время сделало многих руководителями... Хотя школа это конечно обязательная вещь в отличии от вышки и да я не считаю что вышка должна быть везде... она должна быть доступна, должны быть бюджетные места для талантливых детей, платные для не очень талантливых, но кто очень желает получать образование не имея мозгов... но по специальностям в которых есть острый дефицит бюджет должен, просто обязан обеспечит необходимое количество бюджетных мест и вот туда надо брать и учить, и умных и не очень умных, но надо учить всех и за деньги бюджета, потому что экономика не должна испытывать дефицита кадров нигде... а если например экономистов до хера, то значит бюджетных мест по ним должно быть минимум, нет денег быть экономистом идите на бюджет в программисты... не нравится быть программистом, ок. идите работать кем придётся и зарабатывайте на учёбу экономистом... но выделять деньги на невостребованные специальности это абсурд.
RUSich
Цитата(Dana @ 11.12.2018, 11:38) *
Ну они в то время не жили, и все сказанное может являтся лишь домыслом и логическими суждениями, как оно могло..., было бы... быть ...) Вот и чисто я рассуждаю логически...) Поэтому и думаю перекос в распределениее имел место быть и довольно сильный, в большую сторону - больные , старики, дети, женщины ( стариков и больных надо местами поменять и нормально по возрастающей будет). За чем кормить немощного.? За чем распределять поровну в дни дефицита , да и в любые другие дни между женщинами детьми и мужчинами ? За чем " мне" вообще ходить охотится и рисковать собой, если у меня достаточно хитрости поставить всех молится пеньку или пару раз сткукнуть в бубен и при этом забирать лучший кусок не только для сейчас, но и для потом ? Этож элементарно ...Всякая там доброта, толерантность, мирность, добродушие это далеко не правила человека выживающего, добрым может быть сытый человек, сытый и уверенный в завтрашнем дне..очень уверенный , даже сейчас, чем хуже народ живет тем больше в нем агресссии. И по отношению к другим ( нахрен нам эта сирияукраинавенесуэлаи куполкапитолия сдались) и по отношению к себе ( рост суицидов). Правда в сытости от добрости , или добрости от сытости пошла еще одна ветка - это хапужничество, рвачевство , жадность , стяжательство и прочее ( ну к примеру рпЦо наше и эти ..из госдуры ...)
Да и я не только про первобытно общинный , я про то, что и там коммунизмом не сильно пахло, да и не могло , условия были гораздо жестче. Или коммунизм подразумевают все таки добивать больных или раненых или не способных приносить пользу , ну если не добивать, то оставлять умирать или еще интересней употреблять в пищу
?
Гы, забавно ...Русич, мы тут подумали и решили, что вы гораздо меньше приносите пользы и достатка нашему племени, не угодно ли будет вам присутствовать вечером на нашем ужине в качестве главного блюда ? ( шутка )


Господину Капиталу на его клюкву отвечать не буду. Там ничего, кроме мифов, злобы, подмены фактов или их выдергивания из контекста нет.

А вот вам отвечу коротеньким роликом, объясняющим, откуда это вообще известно...
Много времени не займет

Ну а про современный коммунизм, то нет, не требует добивать больных и раненых. Один из лозунгов: "Каждому по потребности, от каждого по способности."

Уже сегодня, еды в мире ежедневно выкидывается столько, что её хватило бы, чтобы накормить голодных во всем мире. То есть, вопрос о том, что человечество производит не достаточно еды не стоит. Вопрос в её доставке и распределении.
Общественные производственные силы можно организовать таким образом, что будут производится необходимые человеку продукты в нужном количестве, и оказываться услуги в нужном количестве. При современном то уровне автоматизации...
А значит, фраза про "добивать больных или раненых или не способных приносить пользу" просто абсурдна в сегодняшних реалиях.
Первобытно-общинный коммунизм и коммунизм - это не одно и то же. Не надо ставить между ними знак равенства. Потому что Коммунизм в современном представлении подразумевает технический прогресс с развитием производственных сил, с улучшением производительности труда...

Цитата(Dana @ 11.12.2018, 11:38) *
Правда в сытости от добрости , или добрости от сытости пошла еще одна ветка - это хапужничество, рвачевство , жадность , стяжательство и прочее ( ну к примеру рпЦо наше и эти ..из госдуры ...)

А вот это уже по той причине, что деньги в современном обществе = власть. И жажда власти - вот причина (конечно не единственная, но одна из основных) многих моделей поведения людей...
RUSich
Цитата(капитал @ 11.12.2018, 11:52) *
да на самом деле и в Совке много чего подняли самоучки... до войны не все вообще школу заканчивали, при этом военное время сделало многих руководителями... Хотя школа это конечно обязательная вещь в отличии от вышки и да я не считаю что вышка должна быть везде... она должна быть доступна, должны быть бюджетные места для талантливых детей, платные для не очень талантливых, но кто очень желает получать образование не имея мозгов... но по специальностям в которых есть острый дефицит бюджет должен, просто обязан обеспечит необходимое количество бюджетных мест и вот туда надо брать и учить, и умных и не очень умных, но надо учить всех и за деньги бюджета, потому что экономика не должна испытывать дефицита кадров нигде... а если например экономистов до хера, то значит бюджетных мест по ним должно быть минимум, нет денег быть экономистом идите на бюджет в программисты... не нравится быть программистом, ок. идите работать кем придётся и зарабатывайте на учёбу экономистом... но выделять деньги на невостребованные специальности это абсурд.

И этот абсурд был порожден рыночным характером отношений...
Dana
Цитата(RUSich @ 11.12.2018, 11:02) *
Господину Капиталу на его клюкву отвечать не буду. Там ничего, кроме мифов, злобы, подмены фактов или их выдергивания из контекста нет.

А вот вам отвечу коротеньким роликом, объясняющим, откуда это вообще известно...
Много времени не займет

Ну а про современный коммунизм, то нет, не требует добивать больных и раненых. Один из лозунгов: "Каждому по потребности, от каждого по способности."

Уже сегодня, еды в мире ежедневно выкидывается столько, что её хватило бы, чтобы накормить голодных во всем мире. То есть, вопрос о том, что человечество производит не достаточно еды не стоит. Вопрос в её доставке и распределении.
Общественные производственные силы можно организовать таким образом, что будут производится необходимые человеку продукты в нужном количестве, и оказываться услуги в нужном количестве. При современном то уровне автоматизации...
А значит, фраза про "добивать больных или раненых или не способных приносить пользу" просто абсурдна в сегодняшних реалиях.
Первобытно-общинный коммунизм и коммунизм - это не одно и то же. Не надо ставить между ними знак равенства. Потому что Коммунизм в современном представлении подразумевает технический прогресс с развитием производственных сил, с улучшением производительности труда...


А вот это уже по той причине, что деньги в современном обществе = власть. И жажда власти - вот причина (конечно не единственная, но одна из основных) многих моделей поведения людей...

Ну вообще то в мое время историю преподавали гораздо полнее, лучше и интересней , что стимулировало и самостоятельное копание в ней, но посмотрю чего ты там предлагаешь )
А спорить, с тем что мы тебя сьедим или ты приносишь меньше добычи значит не стал ? )))
Мням, мням, господа у нас сегодня праздник живота , Русич угощает )
RUSich
Цитата(Dana @ 11.12.2018, 12:09) *
Ну вообще то в мое время историю преподавали гораздо полнее, лучше и интересней , что стимулировало и самостоятельное копание в ней, но посмотрю чего ты там предлагаешь )
А спорить, с тем что мы тебя сьедим или ты приносишь меньше добычи значит не стал ? )))
Мням, мням, господа у нас сегодня праздник живота , Русич угощает )

А зачем спорить с шутками? Ну, это дело бесполезное... А если Дана только по добыче людей судит, а "не достойных" собирается есть, то это ж почти весь город опустеет. Кроме некоторых охотников smile.gif
капитал
Цитата(RUSich @ 11.12.2018, 11:06) *
И этот абсурд был порожден рыночным характером отношений...



да ладна и в Совке и при Сталине готовили всяких своблудов-идеологов, тогда когда не хватало самых обычных специалистов и на заводах и в больницах...
абсурд это вообще очень распространённая вещь в человеческих головах, но когда за абсурд сразу приходится платить деньгами при чём каждому и из своего кормана то он имеет свойство сокращаться...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.