Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О политике
Форум вСалде.ру | Верхняя Салда и Нижняя Салда > Кто о чем > Разговоры обо всем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79
vastan69
Цитата(Caesar @ 29.12.2021, 20:03) *
Цитату не я подбирал. Не проверял. Потому что по сути там всё верно.

Во первых разделение общества на классы, господствующий (1%) и подчинённый (99% населения) никак не способствует развитию культуры.Людям некогда культурно расти, им нужно банально выживать.

Ну а про технический прогресс и науку тем более. Когда во главу ставится получение прибыли ни о каком существенном техническом прогрессе не может быть и речи. Пипл и так схавает.

По настоящему наука заработает только тогда, когда всё общество планеты станет единым. Когда не будут вакцину разрабатывать несколько центров, скрывающих друг от друга наработки. Касается не только вакцины, а абсолютно любого продукта, будь то микросхема или новый станок.

Но даже это не главное, бесклассовое общество с отменой частной собственности на средства производства, где не нужно будет всему обществу работать ради обогащения единиц, сможет обеспечить всем возможным продуктом каждого члена общества. Это сделано будет для того, чтобы ни один человек на планете не парился по поводу того, что кушать, где жить, как лечиться, на чём передвигаться...

А если с человека полностью снять заботу о "хлебе насущном", дать ему любимую работу, на которой он будет проводить 4-5 часов в день, у человека останется очень много времени на самообразование и он всегда, объединившись с единомышленниками, при поддержке профессиональных учёных сможет изобрести таблетку от всех болезней или меж звёздный космический корабль (я даже не знаю что ещё придёт в голову человеку будущего, точно так же, как и не знал крестьянин при феодализме что можно выдумать какой то смартфон или интернет.)


Каждая смена общественно - экономической формации несла культурный и технический прогресс, который просто даже теоретически был невозможен при господстве старой формации. Тоже самое касается и смены капитализма коммунизмом (обществом без классов). Я ратую за коммунизм не потому, что хочу бесплатные магазины, а потому что мы уже очень давно буксуем на месте (да к тому же стоим на пороге третьей мировой войны, что тоже не радует.)

Взрослый мужчина, а в сказки веришь. Коммунистическая идея давно умерла, и больше не возродится. Уже даже наше поколение, будучи школьниками в эту хрень не верили. Никто в СССР не верил. К концу советской власти уже все просто притворялись, что строим коммунизм. На самом деле его никто уже не строил, а просто использовали структуры КПСС и ВЛКСМ для карьерного роста и личного обогащения.
Caesar
Цитата(vastan69 @ 30.12.2021, 22:15) *
Взрослый мужчина, а в сказки веришь. Коммунистическая идея давно умерла, и больше не возродится. Уже даже наше поколение, будучи школьниками в эту хрень не верили. Никто в СССР не верил. К концу советской власти уже все просто притворялись, что строим коммунизм. На самом деле его никто уже не строил, а просто использовали структуры КПСС и ВЛКСМ для карьерного роста и личного обогащения.


Ты то вообще Кацу веришь.

Умерла идея, не умерла, карьеру строили или нет, хочет кто то коммуннизма или нет, верят в коммунизм или нет - не имеет никакого значения.

Коммунизм наступит в любом случае, не зависимо ни от чьих желаний. Он наступит, даже если завтра случится третья мировая война и человеческая цивилизация будет уничтожена в ядерной войне. Просто оставшиеся жители начнут по новой проходить первобытно - общинный строй, рабовладение, феодализм , капитализм и в любом случае войдут в коммунизм. А когда нибудь и коммунизм начнёт тормозить развитие человечества и сменится следующей общественно-экономической формацией.


И даже если где нибудь на альфе-центавре существует инопланетная цивилизация, в основе которой лежит труд членов общества и материальное производство, даже у них на планете обязательно рано или поздно будет существовать коммунизм.

Жаль что ни один из вас вообще не отдупляет что такое общественно-экономическая формация, почему они сменяют друг друга.


P. S. Вообще плевать что происходило там, В СССР. Капитализм тоже не с первой попытки получился. Вообще редко что то новое и прогрессивное получается с первой попытки.
Caesar
Ты бы мне ещё пел про то, что идея взросления умерла и теперь все люди будут навечно оставаться 16 летними.
ляксандр
Цитата(Caesar @ 30.12.2021, 21:29) *
накидать

чёта подумал. пожалй не буду. ну свпоминая как меня забанеле на приснопамятном профкомовкском форуме за пропаганду нацизма в псто в теме юмор. я чёта какта с тех пор сомневаюсь в адекватности модырей местных.. ну забанят меня здесь. кед я буду питаться социопатией??
вопщем читай внимательно "майн кампф". поверь на слово. много там найдёшь совпадений с идеями коммунистическими особливо по теме заботы о справедливости унд благосостоянии всеобщем народонаселения..
entersandmen
Цитата(ляксандр @ 30.12.2021, 21:58) *
чёта подумал. пожалй не буду. ну свпоминая как меня забанеле на приснопамятном профкомовкском форуме за пропаганду нацизма

Щас тебя за такую хню по-тяжёлому забанят, другие админы, ну ты понял, а сезар-провокатор тебя первый сдаст, как стеклотару, вместе с сумкой. dirol.gif
Caesar
Цитата(ляксандр @ 30.12.2021, 22:58) *
чёта подумал. пожалй не буду. ну свпоминая как меня забанеле на приснопамятном профкомовкском форуме за пропаганду нацизма в псто в теме юмор. я чёта какта с тех пор сомневаюсь в адекватности модырей местных.. ну забанят меня здесь. кед я буду питаться социопатией??
вопщем читай внимательно "майн кампф". поверь на слово. много там найдёшь совпадений с идеями коммунистическими особливо по теме заботы о справедливости унд благосостоянии всеобщем народонаселения..

Нет там никаких совпадений. Наоборот настолько противоположные вещи, не знаю как можно найти совпадения.

Хотя знаю, вы же под коммунизмом подразумеваете обыкновенный капитализм, без мишуры свободы и демократии, с террористической диктатурой финансового капитала (почему то для вас это КПСС) , тогда понятно где вы находите совпадения.

ляксандр
Цитата(Caesar @ 30.12.2021, 23:39) *
Нет там никаких совпадений. Наоборот настолько противоположные вещи, не знаю как можно найти совпадения.

Хотя знаю, вы же под коммунизмом подразумеваете обыкновенный капитализм, без мишуры свободы и демократии, с террористической диктатурой финансового капитала (почему то для вас это КПСС) , тогда понятно где вы находите совпадения.

ясне\понятне. из раздела - не читал но осуждаю. ага
Caesar
Цитата(ляксандр @ 30.12.2021, 23:47) *
ясне\понятне. из раздела - не читал но осуждаю. ага

Ну тогда тебе придётся привести примеры совпадений.
ляксандр
Цитата(Caesar @ 30.12.2021, 23:56) *
Ну тогда тебе придётся привести примеры совпадений.

ладно читать. как я понял. ты отказываешься. послушай тогда пжл вот это https://www.youtube.com/watch?v=f_rjtcJH51Y а затем вот это https://www.youtube.com/watch?v=gJ3Ruh7ixpc совпадений там с Марксом унд с Энгельсом достаточно
Caesar
Цитата(ляксандр @ 31.12.2021, 0:09) *
ладно читать. как я понял. ты отказываешься. послушай тогда пжл вот это https://www.youtube.com/watch?v=f_rjtcJH51Y а затем вот это https://www.youtube.com/watch?v=gJ3Ruh7ixpc совпадений там с Марксом унд с Энгельсом достаточно

Это будет не скоро.
vastan69
Цитата(Caesar @ 30.12.2021, 21:42) *
Ты то вообще Кацу веришь.

Умерла идея, не умерла, карьеру строили или нет, хочет кто то коммуннизма или нет, верят в коммунизм или нет - не имеет никакого значения.

Коммунизм наступит в любом случае, не зависимо ни от чьих желаний. Он наступит, даже если завтра случится третья мировая война и человеческая цивилизация будет уничтожена в ядерной войне. Просто оставшиеся жители начнут по новой проходить первобытно - общинный строй, рабовладение, феодализм , капитализм и в любом случае войдут в коммунизм. А когда нибудь и коммунизм начнёт тормозить развитие человечества и сменится следующей общественно-экономической формацией.


И даже если где нибудь на альфе-центавре существует инопланетная цивилизация, в основе которой лежит труд членов общества и материальное производство, даже у них на планете обязательно рано или поздно будет существовать коммунизм.

Жаль что ни один из вас вообще не отдупляет что такое общественно-экономическая формация, почему они сменяют друг друга.


P. S. Вообще плевать что происходило там, В СССР. Капитализм тоже не с первой попытки получился. Вообще редко что то новое и прогрессивное получается с первой попытки.

Ты похож на песонажа фильма "Ёлки-палки". Была такая кинокомедия, там Никоненко чудика играл, который тоже философией своей людей изводил. Не думает никто ни о каких формациях. Люди здесь и сейчас жить хорошо хотят. Жизнь очень коротка, и тратить своё время на мечты о сказочном будущем никто не хочет. Я не отрицаю диалектику и развитие. Развитие конечно происходит, но очень медленно. Феодализм больше 1000 лет существовал, и капитализм не меньше просуществует. Не доживём мы до новой общественно-экономической формации. И внуки наши не доживут. Нам бы Путина пережить и дождаться построения в России нормальной, современной буржуазной демократии и нормальной экономики. По крайней мере хочется быть не хуже Эстонии.
СТС
Цитата(ляксандр @ 31.12.2021, 0:09) *
ладно читать. как я понял. ты отказываешься. послушай тогда пжл вот это https://www.youtube.com/watch?v=f_rjtcJH51Y а затем вот это https://www.youtube.com/watch?v=gJ3Ruh7ixpc совпадений там с Марксом унд с Энгельсом достаточно

Так не зря же на законодательном уровне запретили приравнивать. Когда появился доступ не только к коммунистической пропаганде, народ начал читать и охреневать - пришлось вводить запрет. Я всегда не понимал как может быть так, что если я возьму ствол и кого-нибуть ограблю, а уж тем более в составе преступной группы, то меня на долго спрячут, а коммунистическая партия с идеологией, призысающей к таким же действиям, да еще в масштабах всей станы, является второй по численности фракций в Думе. Причем такие действия были осуществлены в октябрьском перевороте 1917г. с последовавшей в результате этого переворота гражданской войной с миллионными жертвами.
Caesar
Цитата(vastan69 @ 31.12.2021, 4:59) *
Ты похож на песонажа фильма "Ёлки-палки". Была такая кинокомедия, там Никоненко чудика играл, который тоже философией своей людей изводил. Не думает никто ни о каких формациях. Люди здесь и сейчас жить хорошо хотят. Жизнь очень коротка, и тратить своё время на мечты о сказочном будущем никто не хочет. Я не отрицаю диалектику и развитие. Развитие конечно происходит, но очень медленно. Феодализм больше 1000 лет существовал, и капитализм не меньше просуществует. Не доживём мы до новой общественно-экономической формации. И внуки наши не доживут. Нам бы Путина пережить и дождаться построения в России нормальной, современной буржуазной демократии и нормальной экономики. По крайней мере хочется быть не хуже Эстонии.


Если бы мы не стояли на пороге ядерной войны, про тысячелетний капитализм ты может и был бы прав.

Но производительные силы настолько далеко убежали от производственных отношений, чего не было ни при рабовладении, ни при феодализме, что если это расстояние не начинать сокращать - схлопнется человеческая цивилизация.

Конечно, при коммунизму мы не поживём, но если мы просто хотим пожить, нам срочно нужно уходить в социализм. Да и капитализм не несёт ни одной выгоды таким как ты, а уж большинству, тем кто живёт за чертой бедности и вот вот скатится в нищету - и подавно.

Ну и не забываем, что ради прибыли капитализм уничтожает планету, тратя невероятное количество ресурсов на продукт, который никогда её найдёт своего покупателя и будет уничтожен, даже не будучи извлечён из упаковки.

Да и ВПК, который производит продукт , цель котрого убивать людей и быть уничтоженным - тоже не радует. А это невероятно огромная отрасль.



Caesar
Цитата(vastan69 @ 31.12.2021, 4:59) *
Ты похож на песонажа фильма "Ёлки-палки". Была такая кинокомедия, там Никоненко чудика играл, который тоже философией своей людей изводил. Не думает никто ни о каких формациях. Люди здесь и сейчас жить хорошо хотят. Жизнь очень коротка, и тратить своё время на мечты о сказочном будущем никто не хочет. Я не отрицаю диалектику и развитие. Развитие конечно происходит, но очень медленно. Феодализм больше 1000 лет существовал, и капитализм не меньше просуществует. Не доживём мы до новой общественно-экономической формации. И внуки наши не доживут. Нам бы Путина пережить и дождаться построения в России нормальной, современной буржуазной демократии и нормальной экономики. По крайней мере хочется быть не хуже Эстонии.


Если бы мы не стояли на пороге ядерной войны, про тысячелетний капитализм ты может и был бы прав.

Но производительные силы настолько далеко убежали от производственных отношений, чего не было ни при рабовладении, ни при феодализме, что если это расстояние не начинать сокращать - схлопнется человеческая цивилизация.

Конечно, при коммунизм мы не поживём, но если мы просто хотим пожить, нам срочно нужно уходить в социализм. Да и капитализм не несёт ни одной выгоды таким как ты, а уж большинству, тем кто живёт за чертой бедности и вот вот скатится в нищету - и подавно.

Ну и не забываем, что ради прибыли капитализм уничтожает планету, тратя невероятное количество ресурсов на продукт, который никогда её найдёт своего покупателя и будет уничтожен, даже не будучи извлечён из упаковки.

Да и ВПК, который производит продукт , цель котрого убивать людей и быть уничтоженным - тоже не радует. А это невероятно огромная отрасль.



Caesar
А настоящий чудак это ты Вастан. На слово веришь тому, кому выгодно существование капитализма, тому, кто убедил тебя, что и тебе это выгодно.

А на мой вопрос, чем тебе лично выгоден капитализм, ведь ты никогда не поимеешь частной собственности, ты не можешь ответить.
Caesar
Цитата(СТС @ 31.12.2021, 10:11) *
Так не зря же на законодательном уровне запретили приравнивать. Когда появился доступ не только к коммунистической пропаганде, народ начал читать и охреневать - пришлось вводить запрет. Я всегда не понимал как может быть так, что если я возьму ствол и кого-нибуть ограблю, а уж тем более в составе преступной группы, то меня на долго спрячут, а коммунистическая партия с идеологией, призысающей к таким же действиям, да еще в масштабах всей станы, является второй по численности фракций в Думе. Причем такие действия были осуществлены в октябрьском перевороте 1917г. с последовавшей в результате этого переворота гражданской войной с миллионными жертвами.


Кстати очень зря запрещают все эти доктрины фашисмо и майн кампфы. Их как раз нужно публиковать, дополняя комментариями, чтобы народ видел истинную сущность этих вещей.

Хотя я понимаю почему. Сразу люди увидят, что именно так и устроено современное общество, начнут искать альтернативу этого бандитского режима и начнут проникаться идеями справедливости, равенства, брастства, честности, порядочности, то есть идеями коммунизма.


Тебе бы СТС не помешало бы прочесть докрино фашисмо, ты бы сам увидел, без моих комментариев, за что ты усердно радеешь. Думаешь зря я тебя геббельсовцем называю.
Caesar
Цитата(vastan69 @ 31.12.2021, 4:59) *
Нам бы Путина пережить и дождаться построения в России нормальной, современной буржуазной демократии и нормальной экономики. По крайней мере хочется быть не хуже Эстонии.

Путина то переживёшь, а тех, кто его нанял? С буржуазной демократией у нас полный порядок. Да и экономика нормальная, для сырьевого государства. Промышленность нам развивать окружающий мир всё равно не позволит.

Вот ты реально думаешь, уйдёт Путин и с мирового рынка сразу уйдут эпплы, хуавеи, Рено, Форды, АТ&T и подарят по доброте душевной нам свои технологии и рынки? Долго ждать этого радостного события собираешься?

На чём там тебе Кац предлагает строить экономику в России без Путина? Что мы на мировой рынок продавать начнём, настолько выгодное, что наша экономика пойдёт в рост?
vastan69
Цитата(Caesar @ 31.12.2021, 11:13) *
А на мой вопрос, чем тебе лично выгоден капитализм, ведь ты никогда не поимеешь частной собственности, ты не можешь ответить.

Я тебе уже не один раз отвечал: капиталистическая экономика работает лучше так называемой "социалистической", больше производит качественных товаров и услуг. Я пожил "при социализме", больше не хочу. Частные предприятия лучше работают, чем государственные. Это всем, кто жил в СССР было очевидно: достаточно было взять любую отрасль экономики и сравнить советские товары и импортные, советские магазины и иностранные. Особенно это хорошо было видно в Германии. Немцы почему-то бежали на запад, а не на восток.
Caesar
Цитата(vastan69 @ 2.1.2022, 13:29) *
Я тебе уже не один раз отвечал: капиталистическая экономика работает лучше так называемой "социалистической", больше производит качественных товаров и услуг. Я пожил "при социализме", больше не хочу. Частные предприятия лучше работают, чем государственные. Это всем, кто жил в СССР было очевидно: достаточно было взять любую отрасль экономики и сравнить советские товары и импортные, советские магазины и иностранные. Особенно это хорошо было видно в Германии. Немцы почему-то бежали на запад, а не на восток.



Да не жил ты при социализме ни одного дня. Так, зацепил самый упадок 5% ного социализма.

Социалистическая экономика в сотни тысяч раз эффективнее капиталистической. Одно крупное предприятие ,размером со всю планету работает на тысячи порядков эффективнее, чем тысячи предприятий, без единого руководства и контроля ,которые сеют только хаос рынков и ведут планету к мировой войне.
vastan69
Цитата(Caesar @ 31.12.2021, 12:05) *
Путина то переживёшь, а тех, кто его нанял? С буржуазной демократией у нас полный порядок. Да и экономика нормальная, для сырьевого государства. Промышленность нам развивать окружающий мир всё равно не позволит.

Вот ты реально думаешь, уйдёт Путин и с мирового рынка сразу уйдут эпплы, хуавеи, Рено, Форды, АТ&T и подарят по доброте душевной нам свои технологии и рынки? Долго ждать этого радостного события собираешься?

На чём там тебе Кац предлагает строить экономику в России без Путина? Что мы на мировой рынок продавать начнём, настолько выгодное, что наша экономика пойдёт в рост?

Я не понимаю, зачем ты вводишь людей в заблуждение? Нет у нас никакой демократии. Оппозиция вся ликвидируется, выборы фальсифицируются. Посмотри хотя бы как проходят выборы в соседней Украине, какие политики избираются в парламент Украины и сравни с тем убожеством, которое мы видим у нас. Я не знаю ни одного человека, который бы голосовал за ЕР на недавних выборах. Как она могла взять большинство мест в Госдуме? КАК?!! Мы живём в авторитарном государстве с несменяемым президентом. У нас нет независимого суда, нет независимого парламента, нет свободной и независимой прессы.

А по поводу экспансии на мировой рынок: а нам разве есть, что предложить мировому рынку, кроме сырья? Для того, чтобы завоёвывать мировой рынок надо сначала научиться производить конкурентноспособные товары. А мы разве такие товары производим?
Caesar
Цитата(vastan69 @ 2.1.2022, 13:46) *
Я не понимаю, зачем ты вводишь людей в заблуждение? Нет у нас никакой демократии. Оппозиция вся ликвидируется, выборы фальсифицируются.

Я и говорю, что нет у нас на планете никакой демократии. У нас диктатура буржуазии. Всё решает 1% населения планеты ,а остальные 99% отодвинуты от власти полностью. Нет у нас на планете никакой оппозиции ,всё те же самые буржуи. Нет никакой фальсификации. 1% назначает себе на службу тех ,кто им удобен ,а для 99% устраивают спектакль, с названием "выборы". Посмотрел народ спектакль раз в 4 года и спать на диван.

Цитата(vastan69 @ 2.1.2022, 13:46) *
А по поводу экспансии на мировой рынок: а нам разве есть, что предложить мировому рынку, кроме сырья? Для того, чтобы завоёвывать мировой рынок надо сначала научиться производить конкурентноспособные товары. А мы разве такие товары производим?


Я и говорю, что мы сырьевая держава, а на продаже сырья экономику не построишь, разве только обогатишь национальную буржуазию.

И с чего вдруг у нас должны появиться какие то современные, конкурентосопсобные технологии, мы даже своровать их не сможем. Более того, все места на рынке для высокотехнологичных товаров заняты ,так что если вдруг мы и научимся делать айфоны, продавать их мы всё равно не сможем.

P.S. На Украине назначает себе на службу людей даже не национальная буржуазия, а американская. Так что очень смешно ставить в пример Украину.

P.P.S. Есть у нас на планете независимые суды, парламент ,пресса. Они никак не зависят от интересов 99% населения. Работают на угнетение 99% населения.
капитал
Цитата(vastan69 @ 2.1.2022, 12:46) *
Я не понимаю, зачем ты вводишь людей в заблуждение? Нет у нас никакой демократии. Оппозиция вся ликвидируется, выборы фальсифицируются. Посмотри хотя бы как проходят выборы в соседней Украине, какие политики избираются в парламент Украины и сравни с тем убожеством, которое мы видим у нас. Я не знаю ни одного человека, который бы голосовал за ЕР на недавних выборах. Как она могла взять большинство мест в Госдуме? КАК?!! Мы живём в авторитарном государстве с несменяемым президентом. У нас нет независимого суда, нет независимого парламента, нет свободной и независимой прессы.

А по поводу экспансии на мировой рынок: а нам разве есть, что предложить мировому рынку, кроме сырья? Для того, чтобы завоёвывать мировой рынок надо сначала научиться производить конкурентноспособные товары. А мы разве такие товары производим?


да, ничего Вы не понимаете... вот установится на планете одно единственное мировое правительство и сразу демократия начнётся... Заживём тогда, все буржуины обзавидуются!!!
капитал
учтивая что большая часть производственных фондов находится в Китае, то и мировое правительство может быть вполне определённым по составу... потому всем придётся учить китайский, это кстати тоже удобно, больше не нужно будет тратить ресурсы на всякие там переводы...

и конечно компартия Китая с радостью примет на себя это нелёгкое бремя, а наши доморощенные коммунисты непременно согласятся стать надзирателями над теми кто не согласится занять место в новом Гулаге...
капитал
интересно, а местный форумный цезарь уже учит китайский что бы исполнять приказы мирового правительства?
vastan69
Цитата(Caesar @ 2.1.2022, 13:06) *
Я и говорю, что нет у нас на планете никакой демократии. У нас диктатура буржуазии. Всё решает 1% населения планеты ,а остальные 99% отодвинуты от власти полностью. Нет у нас на планете никакой оппозиции ,всё те же самые буржуи. Нет никакой фальсификации. 1% назначает себе на службу тех ,кто им удобен ,а для 99% устраивают спектакль, с названием "выборы". Посмотрел народ спектакль раз в 4 года и спать на диван.



Я и говорю, что мы сырьевая держава, а на продаже сырья экономику не построишь, разве только обогатишь национальную буржуазию.

И с чего вдруг у нас должны появиться какие то современные, конкурентосопсобные технологии, мы даже своровать их не сможем. Более того, все места на рынке для высокотехнологичных товаров заняты ,так что если вдруг мы и научимся делать айфоны, продавать их мы всё равно не сможем.

P.S. На Украине назначает себе на службу людей даже не национальная буржуазия, а американская. Так что очень смешно ставить в пример Украину.

P.P.S. Есть у нас на планете независимые суды, парламент ,пресса. Они никак не зависят от интересов 99% населения. Работают на угнетение 99% населения.

На кого вся эта голословная брехня расчитана? На тех, кто ничем не интересуется и ничего не знает про западную демократию и западную судебную систему?
vastan69
Цитата(капитал @ 2.1.2022, 15:47) *
интересно, а местный форумный цезарь уже учит китайский что бы исполнять приказы мирового правительства?

С ним дискутировать, как с голубем в шахматы играть. Все нужные ему "факты" он придумает, а ненужные переврёт. Его комментарии расчитаны на тех, кто вообще ничего не знает и любой чепухе из телевизора верит.
Caesar
Цитата(vastan69 @ 3.1.2022, 12:23) *
На кого вся эта голословная брехня расчитана? На тех, кто ничем не интересуется и ничего не знает про западную демократию и западную судебную систему?

Это ты у Каца спроси. Он же тебе в уши срёт.

Да и зачем ты так дрочишь на запад? На западе всё так как оно есть лишь потому что в таких странах ,как РФ полная жопа. Не будем мы жить как на западе никогда, даже если Путина поменяем. Если бы ты не был наивным, как трёхлетний ребёнок, сам бы это понимал ,а главное знал почему.
Caesar
Цитата(vastan69 @ 3.1.2022, 12:28) *
С ним дискутировать, как с голубем в шахматы играть. Все нужные ему "факты" он придумает, а ненужные переврёт. Его комментарии расчитаны на тех, кто вообще ничего не знает и любой чепухе из телевизора верит.

А ты всё таки не ответил ,на чём собирается строить экономику Кац в России без Путина?

Просто даже если в РФ изобретут самый топовый Кацфон, который за пояс уделывает все айфоны, то весь мир сразу наложит на завод Кацфона такие санкции, что ни одна евросеть или ДНС не возьмётся этим кацфоном торговать. Я уж молчу,что ни в одной контробанде кацфон не попадёт за границу.
Caesar
Делить людей нужно на классы, а не на национальности.
СТС
Цитата(vastan69 @ 3.1.2022, 12:28) *
С ним дискутировать, как с голубем в шахматы играть. Все нужные ему "факты" он придумает, а ненужные переврёт. Его комментарии расчитаны на тех, кто вообще ничего не знает и любой чепухе из телевизора верит.

Неужели наконец-то дошло. lol.gif
Caesar
Цитата(vastan69 @ 3.1.2022, 12:28) *
С ним дискутировать, как с голубем в шахматы играть. Все нужные ему "факты" он придумает, а ненужные переврёт. Его комментарии расчитаны на тех, кто вообще ничего не знает и любой чепухе из телевизора верит.

А почему ты, Ватсан, не показываешь какие факты я придумал, а какие перевал?
Ва яг подводный
Цитата(vastan69 @ 2.1.2022, 12:46) *
Я не понимаю, зачем ты вводишь людей в заблуждение? Нет у нас никакой демократии. Оппозиция вся ликвидируется, выборы фальсифицируются. Посмотри хотя бы как проходят выборы в соседней Украине, какие политики избираются в парламент Украины и сравни с тем убожеством, которое мы видим у нас. Я не знаю ни одного человека, который бы голосовал за ЕР на недавних выборах. Как она могла взять большинство мест в Госдуме? КАК?!! Мы живём в авторитарном государстве с несменяемым президентом. У нас нет независимого суда, нет независимого парламента, нет свободной и независимой прессы.

А по поводу экспансии на мировой рынок: а нам разве есть, что предложить мировому рынку, кроме сырья? Для того, чтобы завоёвывать мировой рынок надо сначала научиться производить конкурентноспособные товары. А мы разве такие товары производим?

А чего это мы - "периферийный" капитализм?
Вон дедушка какой заявил "проклятым буржуинам"
ультиматум Керзона!

Отдавайте, дескать, Украину, черти полосатые!
А то у нас - "ядрена бонба"!

ляксандр
Что-то реальне интересно стало, как Каесар прокоментирует эту заметку газеты Правда от 6 мая 1934г.
Caesar
Цитата(ляксандр @ 6.1.2022, 12:46) *
Что-то реальне интересно стало, как Каесар прокоментирует эту заметку газеты Правда от 6 мая 1934г.

Дак перегибов то сколько было?

Вы современные, образованные люди, но даже на примитивном уровне не отдупляете что такое общественно-экономическая формация ,что такое капитализм, социализм ,коммунизм.. А тогда к власти пришли простые ,тёмные крестьяне ,ясен пень они не понимали что делают, да и сколько врагов народа оставалось, которые усердно пакостили, что до 90 х вычистить не смогли.

А авангарда рабочего класса не хватало сразу, с первых дней навести порядок, поэтому с перегибами боролись какое то время. Но порядок то навели, люди имели чёткий план действий и его реализовывали. Не за одну секунду ясное дело.

Вон, при капитализме нам 30 лет обещания обещают, а жизнь становится только хуже и хуже. А при коммунистах не обещали, а молча делали, и не на 30 лет разводили ,а в течение нескольких лет сняли проблему продовольственной безопасности страны.
ляксандр
Цитата(Caesar @ 6.1.2022, 13:58) *
Дак перегибов то сколько было?

Вы современные, образованные люди, но даже на примитивном уровне не отдупляете что такое общественно-экономическая формация ,что такое капитализм, социализм ,коммунизм.. А тогда к власти пришли простые ,тёмные крестьяне ,ясен пень они не понимали что делают, да и сколько врагов народа оставалось, которые усердно пакостили, что до 90 х вычистить не смогли.

А авангарда рабочего класса не хватало сразу, с первых дней навести порядок, поэтому с перегибами боролись какое то время. Но порядок то навели, люди имели чёткий план действий и его реализовывали. Не за одну секунду ясное дело.

Вон, при капитализме нам 30 лет обещания обещают, а жизнь становится только хуже и хуже. А при коммунистах не обещали, а молча делали, и не на 30 лет разводили ,а в течение нескольких лет сняли проблему продовольственной безопасности страны.

фигзнаэ. ничё личного. может я чёта и недопонимаю. но у меня складывается стойкое убеждение шышта ты отвечаешь. не думая. по методичке какойто..
имхо. единственный раз когда ты ответил читсо за себя это за современных учённых марксистов/ленинистов
Caesar
Цитата(ляксандр @ 6.1.2022, 14:59) *
фигзнаэ. ничё личного. может я чёта и недопонимаю. но у меня складывается стойкое убеждение шышта ты отвечаешь. не думая. по методичке какойто..
имхо. единственный раз когда ты ответил читсо за себя это за современных учённых марксистов/ленинистов



У меня есть убеждения и я от ни не отступаю. Я могу заблуждаться, но когда дохожу до истины, принимаю её, укрепляя свои убеждения.


То, что у нас происходило после революции, когда люди отказались от своих личных, сиюминутных хотелок и поставили во главу общественное, пусть даже через массу лишений и трудностей, полностью соответствует моим убеждениям. И это соответствует убеждениям тех людей, поэтому и может возникнуть, что я говорю по какой то методичке.

Нет, просто то дело, которое двинет общество к прогрессу, оно чётко и точно описано, оно как компьютерная программа не терпит лишнего. Есть совокопность действий, основанная на научном понимаии развития человеческой цивилизации, основанное на чисто материальном виденьи текущей реальности, отвергающий всякий идеализм.

Я вам здесь объясняю почему так сегодня живёт народ, заглядывая в самый корень бед, вы же пытаетесь переставлять мишуру на ветках с одного места на другое, не понимая, что эту систему пора рубить под корень, ничего толкового из неё не выйдет, она сгнила полностью. Если не срубить эту систему, она завалится сама, поглотив с собою человечество. Капитализм достаточно развил производительные силы, сделал своё доброе дело и его давно пора менять на более современный, прогрессивный способ ведения хозяйства, чётко и точно описанный и разобранный до мелочей.

Если бы ты понимал, что такое кпитализм, социализм, феодализм, коммунизм - мне не приходилось бы тебе всё это разжовывать. А то я как первокласснику, до того, как учить таблицу умножения, пытаю объяснить тебе что такое цифры.
Caesar
Кому интересно, можете глянуть что вообще у нас происходит, на примере разбора фильма "дурак"


Деконструкция. Олег Комолов о фильме «Дурак» (2014),
Caesar
Казахские уроки

Реми Майснер

Как оно в Казахстане закончится - один бог знает. А поскольку бога нет - значит, никто не знает. Но уже сейчас можно сказать, что казахские буржуи преподали всем остальным казахским классам, прослойкам и сословиям несколько важных уроков.

Урок первый. Для обывателей.

Обыватели почтенные, мещане степенные!
Запомните, что газ должен быть оплачен. Целиком и полностью. Не хватает денег на оплату - значит, сиди без газа и не бухти.


Если у тебя было газовое отопление и без газа тебе стало очень холодно - можешь собрать пару друзей, будете вместе пританцовывать для сугреву, подобно персонажу "Иронии судьбы". Сие пока не возбраняется, у нас ведь Свобода и Демократия. Только больше трёх не собирайтесь и чересчур высоко не подпрыгивайте, не то господин полицай решит, что вы протестуете, а с протестантами теперь шуток не шутят. Время больно непростое - Гидра Международного Терроризьма и Гидра Международного Короновируса совсем распоясались. Так что грейся, родной, но не забывай, что конвой любое непонятное движение трактует как провокацию - и стреляет без предупреждения. Прими уже как данность, господин обыватель, что цену на газ спекулянты устанавливают без оглядки на твои потребности. То же касается и прочих материальных благ, необходимых для жизни. Спекулянт в погоне за сверхприбылями имеет полное право оставить тебя без хлебушка, например. Вот скажет: "С завтрашнего дня буханка ржаного дорожает в десять раз!" И - аля-улю, затягивай пояс ещё туже, бедолажный обыватель. Начинай кушать по разу в день, например. Завтрак, обед и ужин - это не для нищих, это удел верхушки среднего класса, как минимум. Ты же, бедолага, привыкай к одноразовому питанию. Но веди себя при этом скромно, тихо и прилично. А будешь бунтовать и возмущаться - убьют. В прямом смысле слова, уничтожат физически, никаких тебе, понимаешь, гипербол с метафорами. Так что если шкура дорога - прими как данность, что всё-всё-всё на свете принадлежит буржуину, спекулянту и ростовщику, а ты живёшь только и исключительно милостью этих господ. Не бунтуй, а старайся к эксплуататорам и паразитам подольститься. И будет тебе счастье. Холопское, но счастье. У других, небось, и такого нет!

Урок второй. Для наёмников капитала.

Полицаи, штурмовики, чевекашники и прочая "силовая" публика!
Запомните, что буржуин - ваш Хозяин!

У вас нет ни собственной воли, ни собственных мыслей. Вместо воли у вас - пожелания крупных спекулянтов, а вместо мыслей - команда непосредственного начальника. Да, для буржуинов и командиров вы - копеечный расходный материал, живой щит, пушечное мясо. Но для всех остальных сограждан вы - мерзотные фашистские палачи. И отношение к вам - соответствующее. Получается, только Начальство вас и любит... хоть как-то... Так что сплотитесь вокруг любящего начальства, выполняйте все начальственные прихоти, какими бы гадкими эти прихоти вам не казались! Стреляйте во всё, во что начальничек стрелять прикажет. Не бойтесь общественного мнения, у начальства есть куча журнашлюх, которые объявят ваших жертв "террористами", "исламистами", "разносчиками чумы", "рогатыми чертями" - кем угодно! Бойтесь лишь начальственного гнева, бойтесь потерять погоны и оказаться за дверями полицайского околотка! Ибо там - только тьма кромешная и скрежет зубов. Прими как данность, господин полицай, что твои сограждане (ан масс) - враги тебе. Что любое приближение штатских сограждан к твоей персоне нужно воспринимать - по умолчанию - как нападение, как попытку завладеть твоим табельным оружием. Да, иной раз страшновасто быть полицаем, неуютно быть презренным врагом народа. Иной раз, наверное, мысли о возмездии в голову лезут. Но ты эти мысли гони подальше, господин полицай. Бог не выдаст, свинья не съест! Небось, сейчас не 1945-й год, Красная армия, небось, у стен твоего родного города не стоит - откуда ж свалиться возмездию на полицайскую голову? Небось, на твой-то век, господин полицай, фашизму хватит. Только будь стойким! Даже если подлая чернь внезапно организуется, начнёт побеждать и сил сдерживать её не будет, и покажется, что всему конец - не отчаивайся. А буржуинский интернационал - на что? Надо только день простоять, да ночь продержаться - и соседи-буржуины пришлют из-за Чёрных гор подмогу. Спецназ братских буржуинских государств свалится на восставших холопов с небес и заставит смердов заплатить за газ сполна, заставит чёрных людишек снова тебе, полицаю, в ножки кланяться! Хорошая штука - интернационал (и хорошо буржуям, что пролетарии про это дело подзабыли), удобная штука. Только будь и сам готов вернуть интернациональный должок, господин полицай! Если в сопредельном буржуинском царстве холопы начнут пенсию какую-нибудь требовать, либо хлебушка, либо доступного здравоохранения с достойным образованием - будь готов ринуться в бой, будь готов убивать ради того, чтобы холопы продолжали прозябать в убожестве, темноте и нищете! Своих верных псов буржуин неплохо так кормит. И на пенсию отпускает в 45. Если совести немае - вполне себе можно жить.


Урок третий. Для пролетариев.


Прогрессивное человечество!
События в Казахстане лишний раз подтвердили правоту "устаревших" бородатых и усатых классиков.

Прогонять из города буржуинских чиновников - дело хорошее, но ведь это только половина дела. Вторая половина - самая важная! - немедленно заменять буржуйскую администрацию администрацией советской. Разгонять фашистских полицаев и шуцманшафт - дело прекрасное, но это снова только полдела. Если на место буржуинских полицаев и шуцманшафта, сразу же не поставить чекистов и милиционеров - фашистская сволочь вернётся и будет яростно мстить. Во-первых - тебе самому, товарищ революционный пролетарий, придётся очень солоно. Во-вторых - масса усвоит, что бунт дело бесполезное, что бунт дело обречённое, что бунтом ничего не добьёшься, только неприятностей наживёшь. В-третьих - природа не терпит пустоты. Если пролетарий не возглавит народный протест - его возглавит буржуин. А буржуин - на то и буржуин, чтоб свои и только свои вопросы решать. И получится - народ кровь проливал лишь для того, чтобы какой-то жирный буржуище укрепил своё положение, отписал на себя ещё пару-тройку заводов и комбинатов, ещё пару-тройку министерских портфелей для своего поганого клана хапнул... Других результатов бунта масса не увидит - и в следующий раз ей будет уже очень трудно раскачаться на бунт. Получится, что своим подвигом, своей кровавой жертвой - ты врагу помог. Помог застращать обывателя, который увидел только отрицательные стороны восстания, но не увидел ни одной положительной. Помог замотивировать и сплотить вокруг начальства полицаев, которые увидели, что никакой организованной силы, окромя полицайских хозяев, буржуинов, в обществе нет и не предвидится. Да, буржуины распустили правительство, но ведь это только для того, чтоб собрать новое, точно такое же. Да, буржуины временно отыграли обратно ситуацию с ценами на газ, но если вся власть - экономическая и политическая - осталась в буржуйских руках, то рост цен неизбежен. Протест - это хорошо и прекрасно. Но Революция - намного лучше, товарищи дорогия. Протест буржуины давно наловчились в своих целях использовать. Видали, как ловко вопрос о ценах сменился на вопрос о том, что надо самые вкусные ништяки отобрать у Назарбаева и отдать Токаеву? Вот, отож. А с Пролетарской Революцией такой ход не прокатит. Ибо Пролетарская Революция - смерть для буржуина, а монетизировать свою собственную смерть не выйдет даже у самого отъявленного пройдохи...

Таковы уроки, которые казахская буржуазия любезно преподала населению Казахстана, а также всему человечеству... По крайней мере, тем представителям человечества, которые имеют уши, чтобы слышать и глаза, чтобы видеть (а также большиииие зубы, чтобы буржуев сожрать). Неблагодарный дурак будет тот пролетарий, который не примет эти уроки во внимание. Даже не жалко будет такого глупого пролетария, когда Начальство его снова в бараний рог гнуть начнёт. Не учишься - значит сам хочешь страдать и подвергаться издевательствам.
Мазохист, наверное.

Caesar
ПЕРВЫЕ ШАГИ БОЛЬШЕВИКОВ

- 17 мая 1918 г. создается Институт по изучению мозга и психической деятельности.
- 10 июня 1918 г. организуется Петроградский научный институт имени П. Ф. Лесгафта.
- 31 июля 1918 г. учреждается Российский пищевой научно-технический институт.
- 8 ноябре 1918 г. создается Научный институт по удобрениям.
- 27 сентября 1918 г. создается Институт физико-химического исследования твердого вещества.
- 1 октября 1918 г. создается на базе уже имеющегося Институт прикладной минералогии и металлургии.
- 30 октября 1918 г. учреждается Центральный аэрогидродинамический институт (ЦАГИ).
- 1 декабря 1918 г. создается Государственный институт прикладной химии.
- В декабре 1918 г. создается Научный химико-фармацевтический институт.
- В 1918 г. учреждена Социалистическая академия общественных наук.
- 1918—1919 гг. начали работать институты Оптический, Керамический, Гидрологический, Институт изучения платины, Физико-химического анализа и др.
- 4 января 1919 г. учреждается Российский научный химический институт.
- 30 мая 1919 г. учреждается Комиссия по изучению и практическому использованию Русского Севера, которая позднее (2 марта 1925 г.) преобразуется в Научно-исследовательский институт по изучению Севера.
- 15 июля 1919 г. организуется Российский астрономо-геодезический институт (АГИ).
- 9 декабря 1919 г. создается Государственный вычислительный институт (ГВИ).
- 17 апреля 1923 г. институты АГИ и ГВИ реорганизуются, сливаясь в один Государственный астрономический институт.
- 23 июля 1919 г. организуется Петергофский естественно-научный институт.
- 3 февраля 1920 г. организуется Институт механической обработки полезных ископаемых.
- В 1920 г. открылся Государственный институт народного здравоохранения. Институты: Биохимический институт им. А. Н. Баха, Институт контроля вакцин и сывороток, Туберкулезный институт, Институт социальной гигиены и др.
- В феврале 1921 г. создается по инициативе В. А. Стеклова Физико-математический институт.
- 10 марта 1921 г. учреждается Плавучий морской научный институт.
- 5 октября 1921 г. учреждается Государственный экспериментальной электротехнический институт.
- В сентябре 1922 г. на базе лаборатории создается Химический институт им. Л. Я. Карпова.
- 10 января 1922 г. открывается Государственный колонизационный научно-исследовательский институт.
- В 1922 г. организован Институт опытной агрономии.
- В 1921—1923 гг. были организованы Астрофизический институт,. Биологический институт им. К. А. Тимирязева, Географический институт и др.
- 23 ноября 1921 г. созданы три самостоятельных института:
Государственный рентгенологический и радиологический (медико-биологический институт);
Государственный физико-рентгенологический институт;
Государственный радиевый институт.
- В 1922 г. при МГУ было организовано 11 научно-исследовательских институтов при физико-математическом факультете: математики и механики, физики и кристаллографии, минералогии и петрографии, зоологии, ботаники, антропологии, астрономо-геодезический, геологический, почвенный, географический и химический, при медицинском факультете — Институт высшей нервной деятельности.
- В 1923 г. был создан Институт аспирантуры для подготовки научных кадров.

И это только в первые года сов. власти. При том, что строились заводы, а их было запущено несколько тысяч, а на заводах нужны инженеры конструкторы управленцы и т.п.

Вы представляете себе ситуацию? В стране идёт гражданская война, ещё не известно о том кто победит, а большевики занимаются строительством архиважных научных проектов.

Приведённые примеры- это только малая часть. Так вот, я не пойму, почему выливаются тонны грязи на этих людей. Либо от незнания, либо от зависти (это касается наших сегодняшних чинуш), ведь то, что было построено тогда, позволило выжить стране и во время Великой Отечественной войны, и во время лихих 90х. Живём до сих пор на этом большевицком фундаменте.

Внимание, вопрос к тем, кто любит сочинять байки о "французских булках": почему прежние правители страны не занимались такого рода деятельностью?
Caesar
А знаете кто главный враг большевиков ?

Гагарин. Большевики его так ненавидели, что в 30 е построили столько школ и институтов, чтобы через каких то 16 лет после окончания войны учёные, выращеные в этих институтах изобрели ракету и закинули его на орбиту земли и там оставили.

Правда большевики были столь никчёмные, что не только голод запороли, который тщательно создавали, войну вопреки своим действиям выиграли, не смогли всех жителей расстрелять, хотя усердно старались, но даже Гагарин смог выбраться с орбиты.
Midsummer
Цитата(Caesar @ 11.1.2022, 16:10) *
А знаете кто главный враг большевиков ?

Гагарин. Большевики его так ненавидели, что в 30 е построили столько школ и институтов, чтобы через каких то 16 лет после окончания войны учёные, выращеные в этих институтах изобрели ракету и закинули его на орбиту земли и там оставили.

Правда большевики были столь никчёмные, что не только голод запороли, который тщательно создавали, войну вопреки своим действиям выиграли, не смогли всех жителей расстрелять, хотя усердно старались, но даже Гагарин смог выбраться с орбиты.

А ты, наверно, хотел бы, чтоб немцы победили?
Caesar
Тот факт, что мы живём в классовом обществе, в наши дни замалчивается. Нам говорят, что все мы, и миллиардер Усманов, и рабочий Иванов — "граждане одной страны". У нас "равные права" и демократия. Слова "капиталист" и "буржуазия" сами буржуа не любят, предпочитая им самоназвания вроде "предприниматель", "инвестор", "бизнесмен". В РФ и вовсе появился оксюморон "социально ответственный бизнес" (звучит примерно как "гуманный людоед").

Но частная собственность на средства производства объективно делит общество на два основных класса—класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Можно не называть явления своими именами, из объективной реальности они от этого не исчезнут.
ляксандр
из серии. а как у них. сцыль http://theeconomiccollapseblog.com/the-dol...-is-on-the-way/
Caesar
С одной стороны вы ноете о абсолютно легитимных судебных решениях страны советов, с другой - полностью оправдываете фашизм (в особенности ежегодные НАТОвские и американские вторжения в суверенные государства). Некоторые дак в открытую оправдывают бессудные расправы над тысячами рабочих и добавляют, что мало поубивали, нужно было больше.

Кто вы люди?
Ва яг подводный
Наконец то!
Товарищ Чиполлетта подтянулась!

И в какие-такие "суверенные государства"
"ежегодно" вторглась подлая НАТО и "проклятые америкосы",
в прошлом, 2021 году, например?

Ну или в 2020 году?
В 2019 году? В 2018 году?
Caesar
Коротко о антисоветчине, на кого она была расчитана и почему в 2022 году в неё могут верить только самые безмозглые бараны.

В первую очередь антисоветчина была направлена на западного обывателя, ведь ему незнаком наш менталитет и вся эта чернуха, подогреваемая страхом ядерной войны очень хорошо заходила. Проверять тогда никто не мог, да и вряд ли бы захотел. Хотя даже среди американцев находились люди, которые развеивали некоторые мифы, к примеру про немецкие деньги Ленина.

Ну и на нашего человека пришлось присесть, ведь нужно же было как то объяснить людям, которые годами не знали проблем, но у которых в один день опустели полки магазинов, что на самом деле эти полки были пустыми всегда и вообще всех их родственников расстреляли, а кого не расстреляли сгнобили в страшном слове "ГУЛАГ".

На советских людей действительно эта ложь хорошо подействовала, ведь народ слишком сильно расслабился, не имея проблем; верил телевизору, ведь в нём по умолчанию не могло быть чернухи. А проблема банального выживания, вставшая перед каждым не давала времени проверять всё это враньё. Плюс на фоне пустых полок магазинов нам начали обещать изобилие и райскую жизнь, так что люди поверили.


Но вот верить в 2022 году, что за 30 лет нам накидали столько благ, сделали нашу жизнь прекрасной и замечательной, правительства работали исключительно на наши интересы - будет только идиот.

А верить в то, что блага не наступили лишь потому что в 1917 году некие люди вытащили нашу страну из средневековья и только из-за этих событий у народолюбивой власти сегодня не получается поднять страну на какой то уровень (хотя были ведь мы без чубайсов на вотором месте в мире) - могут только такие конченые бараны, которых только могила и исправит.
Caesar
.
vastan69
Очередной "шедевр геополитической мысли" от Владислава Суркова: https://echo.msk.ru/blog/statya/2980190-echo/
Мне эта статья опять напомнила "Майн кампф" Адольфа Гитлера. Там тоже рассуждения про пространства на востоке, без которых "немецкий народ погибнет", и про границы, которые надо пересмотреть.
Caesar
Ты только сейчас увидал истинные фашистские убеждения у Суркова? Да в каждой его статье просто сквозит ими.

Вас же либералов немного поскрести и обязательно отшкребёшь фашиста.
vastan69
Цитата(Caesar @ 15.2.2022, 14:45) *
Ты только сейчас увидал истинные фашистские убеждения у Суркова? Да в каждой его статье просто сквозит ими.

Вас же либералов немного поскрести и обязательно отшкребёшь фашиста.

Я ненавижу фашистов. И русских империалистов ненавижу. От этих уродов хлебнёт ещё наш народ горя. Я только не понял, при чём тут либерализм?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.